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Fixed Layoutガイドラインについて #2

Open tkanai opened 7 years ago

tkanai commented 7 years ago

電書協には、HTMLファイルの中に画像を１枚だけ配置するマンガを想定したFixed Layoutのガイドラインがあることは承知しておりますが、通常のFixed Layout、つまり要素をペタペタと指定した位置に貼り付けるレイアウト、のガイドラインのようなものは存在しますか？

shiestyle commented 7 years ago

金井さん

　お疲れ様です、高見@BWです。

日本には実用的なものは存在しないと思います。

現実的にはiBooks用とかビューワー依存になりがちで、 海外の業者で変換したもので、過去にテストしましたが、 そんな状況だったと記憶しています。

2017/11/21 15:48、Takeshi Kanai notifications@github.comのメール:

電書協には、HTMLファイルの中に画像を１枚だけ配置するマンガを想定したFixed Layoutのガイドラインがあることは承知しておりますが、通常のFixed Layout、つまり要素をペタペタと指定した位置に貼り付けるレイアウト、のガイドラインのようなものは存在しますか？

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XxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxX Shinya Takami, Ph.D. [takamis@bookwalker.co.jp] Manager, Service Development Department BOOK WALKER Co.,Ltd. - https://bookwalker.jp XxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxX

murata2makoto commented 7 years ago

現状を知悉している金井さんがこうい う質問をするということは、ガイドラ インの作り方によつては、文字もの 固定レイアウトの相互運用性を 確保できる可能性があるという ご判断でしょうか？

村田

2017/11/21 午後3:48 "Takeshi Kanai" notifications@github.com:

電書協には、HTMLファイルの中に画像を１枚だけ配置するマンガを想定したFixed Layoutのガイドラインがあることは承知しておりますが、通常のFixed Layout、つまり要素をペタペタと指定した位置に貼り付けるレイアウト、のガイドラインのようなものは存在しますか？

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tkanai commented 7 years ago

「文字もの」というよりも、絵本ですね。

ガチガチに文字を詰め込んだFixed Layoutコンテンツの作成はリスクが高いと思っています。ただ、リスクが高いから全く使わないではなく、そこに踏み込まない様に使えばいいのではないかと思っています。 USにおいてもFixed Layoutは主に１ページ内の文字が比較的少ないチルドレンブックで利用されているという認識です。 日本であまり活用がされていない原因は色々あるかと思いますが、もしBest Practiceのようなものの存在が状況を変えるきっかけになるのであれば、取り組んでみてもいいのではと考えますがどうでしょうか。 （似たような資料がすでに存在するのであれば、このような活動は不要と考えています）

murata2makoto commented 7 years ago

アクセシビリテイの立場から。

昨日は点字図書館で話を聞いてきました。障害者には、資格を取りたいとい う人が多く、資格についての本を読み たいという要求は強いです。しかし、 いまはすべてイメージになつている ので、たとえLCP を使ってDAISY リーダーで読めるようにしても、 どうしようもありません。CSS 固定 レイアウトで実現し、LCP を採用 すれば一気にアクセシブルになります。

雑誌と比べると資格本は、まだ CSS による固定レイアウトができ るのではないかと期待しています。

村田

2017年11月22日 10:36 Takeshi Kanai notifications@github.com:

「文字もの」というよりも、絵本ですね。

ガチガチに文字を詰め込んだFixed Layoutコンテンツの作成はリスクが高いと思っています。た だ、リスクが高いから全く使わないではなく、そこに踏み込まない様に使えばいいのでは

ないかと思っています。

USにおいてもFixed Layoutは主に１ページ内の文字が比較的少ないチルドレンブックで利用されているという認識です。 日本であまり活用がされていない原因は色々あるかと思いますが、もしBest Practiceのようなものの存在が状況を変えるきっかけにな るのであれば、取り組んでみてもいいのではと考えますがどうでしょうか。 （似たような資料がすでに存在するのであれば、このような活動は不要と考えています）

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Makoto

shiestyle commented 7 years ago

非レプリカ型固定レイアウトの制作をガイドラインをもとに行うのは、メモ帳でHTMLを書いてWebページを作るようなものですので、リフロー型のものよりも相当難易度が上がります。

そのため、商用レベルで考えるのであれば、既に用意された雑誌などの紙版のデータを簡単に変換出来るツールや簡単に絵本などをイチから制作出来るオーサリングツールが必要です。

InDesignのプラグインなどを用意して、出力したものがそのまま使えればよいですが、特定のビューワーでしか再現性が担保されないのであればマーケットが大きくならないし、結局、ガイドラインだけ用意してもそれをツール類が採用してくれないと状況は変わらないと思います。

murata2makoto commented 7 years ago

インドのコンテンツ作成者に聞いて みましたが、いくつかの有力なRS についてだけテストするそうです。 製作フローは聞いていません。

コンテンツの内訳も聞いていません が、サンプルは絵本ではありません でした。

Florian もいることだし、CSS 固定 レイアウトについて、また検討すべ きと思います。ツールや製作フロー まで検討する必要があるのは その通りだと思います。

村田

2017/11/22 午後6:19 "Shinya Takami" notifications@github.com:

非レプリカ型固定レイアウトの制作をガイドラインをもとに行うのは、メモ帳でHTMLを書いてWebページを作るようなものです ので、リフロー型のものよりも相当難易度が上がります。

そのため、商用レベルで考えるのであれば、既に用意された雑誌などの紙版のデータを簡単に変換出来るツールや簡単に絵本などをイ チから制作出来るオーサリングツールが必要です。

InDesignのプラグインなどを用意して、出力したものがそのまま使えればよいですが、特定のビューワーでしか再現性が担保 されないのであればマーケットが大きくならないし、結局、ガイドラインだけ用意してもそれをツール類が採用してくれないと状況は変わらないと思います。

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tkanai commented 7 years ago

@ShinyaTakami イチから絵本を作り直してEPUBを作成しようとしたとき、InDesignをオーサリングツールとして使うときの難しさはどのようなことがありますか？　文字はがちがちに詰め込まない前提です。

shiestyle commented 7 years ago

オーサリングツールとしてはInDesignは便利だと思いますが、純正の機能で出力したEPUBがそのまま使い物になるかどうかですね。WebKitベースのビューワーなら再現できるものが出力できる、というならいいですが、それでも日本では非WebKitベースのビューワーがストア数的には多いので一般に流通させるのは難しいです。

InDesign純正の機能で非レプリカ型固定レイアウトEPUBが出力できるかは詳しく知りませんが、少なくともプラグインを使えば数年前からEPUBは作れます。AquafadasやMetrodigiなどがそういったInDesignのプラグインを作っていましたが、やはり自社のビューワーやiBooksを前提にしていました（最近のことは知りません）。

murata2makoto commented 7 years ago

高見さん、

非Webkitべースのビューワを切り捨てないと固定レイアウト CSSが普及しないというのなら、いずれは切り捨てることに なるでしょうね。3年後か10年後かは分かりませんが。なお、 欧米ではすでにそうなっているようです。

いまは障害者差別解消法が民間には罰則がなく、政府にだけ 罰則があります。デジタル教科書について、訴訟が起こると 私は思っています（文科省が訴訟の対象です）。そして、 民間にも罰則のある法律ができるのも時間の問題だと思い ます。関係者はそのために動いています。そういう法律が 出来たときには、画像で資格本を出版すると出版社が訴え られる可能性は十分にあります。

村田 真

2017年11月24日 20:08 Shinya Takami notifications@github.com:

オーサリングツールとしてはInDesignは便利だと思いますが、純正の機能で出力したEPUBがそのまま使い物になるかどうかですね。 WebKitベースのビューワーなら再現できるものが出力できる、というならいいですが、それでも日本では非WebKitベースのビューワーがストア数的 には多いので一般に流通させるのは難しいです。

InDesign純正の機能で非レプリカ型固定レイアウトEPUBが出力できるかは詳しく知りませんが、 少なくともプラグインを使えば数年前からEPUBは作れます。AquafadasやMetrodigiなどがそういったInD esignのプラグインを作っていましたが、やはり自社のビューワーやiBooksを前提にしていました（最近のことは知りません）。

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Makoto

imagedrive commented 7 years ago

固定レイアウトで絵本を作った経験からいくつか。

絵本はMedia Overlaysを実装しましたが、音声ファイルを行単位で分割しておけば、実装は機械的にできます。

リーディングシステム依存だしアクセシビリティとして微妙ですが、BGMやCSSのアニメーションを追加したり演出が凝れるので、固定レイアウトの絵本は作っていて面白みがあります。

shiestyle commented 6 years ago

レイアウトの再現性はPDFが一番なので、版面はPDFや画像で用意して、検索や読み上げ用にテキストを同梱するタイプの方が、CSSで頑張るよりは現実解な気がします。

その方法であれば、最悪後からコンテンツに情報を追加することで対応出来ますが、CSS型なら一から作り直しになり、リスクも負担も大きいです。

非レプリカ型固定レイアウトの議論は、スマホにおけるHTML5かネイティブアプリか、の議論に似ていて、村田さんのCSS型でないと訴訟沙汰になるといった言い方には違和感があります。

リスクや不安を変に煽ると、コンテンツが増えないだけで、健常者も含めて良い結果にはならないと思います。

murata2makoto commented 6 years ago

高見さん、

この前の図書館総合展でも議論になりましたが、PDFを アクセシブルにするのは大変な手間がかかるという ミツエリンクスの木達さんからの報告がありました。 彼がそう言うのなら、PDFはアクセシビリティには 使えないのでしょう。

PDFを作ると同時に読み上げ用コンテンツを別に作る というのも確かに一つの方法です。それも相当な手間が かかるとは思いますが、少ない手間で実現するための 対策を考えるというのも健全なことです。

法律と訴訟とで（アクセシビリティ対応を）強制する のは楽しくないという発言がORFのAPLセッションで も石川先生からありました。それはその通りだと 思います。（その石川先生が、障害者差別解消法 では足りないから根拠法を作ることを検討している 当人でもあります）。

しかし、画像で提供するだけでは、訴訟リスクは必ず 出てくることだと思います。

村田 真

2017年11月27日 13:37 Shinya Takami notifications@github.com:

レイアウトの再現性はPDFが一番なので、版面はPDFや画像で用意して、検索や読み上げ用にテキストを同梱するタイプの方が、 CSSで頑張るよりは現実解な気がします。

その方法であれば、最悪後からコンテンツに情報を追加することで対応出来ますが、CSS型なら一から作り直しになり、リスクも負担も大きいです。

非レプリカ型固定レイアウトの議論は、スマホにおけるHTML5かネイティブアプリか、の議論に似ていて、 村田さんのCSS型でないと訴訟沙汰になるといった言い方には違和感があります。

リスクや不安を変に煽ると、コンテンツが増えないだけで、健常者も含めて良い結果にはならないと思います。

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Makoto

tkanai commented 6 years ago

ビューアーが対応できないというのであれば、どういった問題が発生するか、その回避策は？といったことも含め、ベストプラクティスという形で可能な限りまとめていきたいと思います。 まずは、Wikiで情報を集めていきますので、問題点を挙げていただけますでしょうか。