Open MarcHaunschild opened 3 years ago
Marc, für mich ist es egal, ob wiederholte Angaben der Alternativtexte in der Prüfschrittanleitung aufgeführt werden. Auch die Bezeichnung zugänglicher Name statt Alternativtext kann man machen, muss man aber auch nicht. In den WCAG ist bei 1.1.1 sogar auch von Text-Alternative die Rede, während 4.1.2 den Begriff "name" verwendet.
Meiner Meinung nach sollte jedes Bild einen Alternativ-Text (also einen Wert im alt-Attribut) haben, der dann auch Sehenden zur Verfügung steht, wenn Bilder fehlen.
Das ist doch schon so. Oder meinst du, dekorative Grafiken sollen auch einen Alternativtext haben? Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe.
aria-label usw sollten aber auch mit geprüft werden, da diese verwirrende Angaben enthalten können, die ein eigentlich gut befülltes alt-Attribut unverständlich machen. Meiner Meinung nach müsste dieser Prüfschritt daher auch nicht durch Ausblenden der Bilder sondern mit einem Screenreader getestet werden.
Man muss nicht mit einem Screenreader prüfen bzw. nur bei Unsicherheit. Man kann auch in den Browser-Entwickler-Werkzeugen den HTML-Quelltext ansehen. So mache ich das häufig.
Ich merke gerade, dass mein zugegebenermaßen eilig hingeschriebenes Issue so nicht verständlich ist, Entschuldigung dafür.
Mir ist aufgefallen, dass häufig von Alternativtext die Rede ist. Vielleicht ist das absichtlich uneindeutig, denn darunter kann man jede Textalternative verstehen (für mich ist "Textalternative" die allgemeinste und der WCAG nächste Übersetzung), aber man kann darunter auch explizit den Wert des alt
-Attributes verstehen, was vermutlich den meisten Lesern so geht.
Mir scheint, dass beim Schreiben der Prüfschrittanleitung das von der Autorin gedanklich nicht sauber auseinander gehalten wurde und auch nicht als wichtig angesehen wurde. Als Grund könnte ich mir vorstellen, dass die Formulierung schon älter ist als ARIA und dass zu der Zeit, als man sich für den Begriff "Textalternative" entschied, nichts anderes als alt
-Attribut oder vielleicht noch title
-Attribut gemeint sein konnten.
Auch die Prüfung zielt mit "Bilder ausschalten und alt
-Texte prüfen" sehr darauf ab. aufgefallen ist auch mir das erst später, als dann der Test bei SVGs beschrieben wurde. Das was bei SVGs gemacht wird, muss bei jedem Bild gemacht werden, denn die Methoden Textalternativen anzugeben, die bei SVGs funktionieren, funktionieren auch beim img
-Element (abgesehen vom title
-Element).
Ich sehe drei Möglichkeiten, den Text so zu verändern, dass er meiner Meinung nach noch besser wäre:
img
usw). Das würde die Texte kürzer machen oderBei der Beschreibung und den vorangehenden Texten sollte sprachlich deutlich und konsistent unterscheidbar von den verschiedenen Möglichkeiten gesprochen werden, Textalternativen anzubieten.
Der erste Satz lautet bereits: "Nicht verlinkte informationsorientierte Grafiken und Bilder müssen mit Alternativtexten versehen werden"
Das klingt schon so nach "Wert im alt
-Attribut nur kürzer". Dabei ist es vollkommen legitim eine ausführliche Bildbeschreibung für alle sichtbar neben das Bild zu setzen.
Und obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass Textalternativen auch Sehenden zur Verfügung stehen sollten, wenn Bilder nicht vorhanden sind, ist leider auch aria-label
zulässig (hier könnte man durchaus über eine Abwertung auf "teilweise erfüllt" nachdenken, denn Bilder abzuschalten als alternative Darstellung ist meiner Meinung nach vollkommen legitim und auch dann sollte eine Text-Alternative für alle zugänglich sein, also auch für Menschen, die keinen Screenreader haben und an aria
-Werte nicht ran kommen).
Bei den Icon-Fonts sind mir beispielsweise zwei Dinge aufgefallen:
Falls keine HTML-Textalternative vorhanden ist, prüfen, ob die Textalternative über ein title-Attribut oder aria-label bereitgestellt wird.
Wieso ist das title-Attribut keine HTML-Text-Alternative? das title-Attribut ist doch HTML
Falls HTML-Textalternativen vorhanden sind, die nicht am Bildschirm sichtbar sind: Prüfen, welches Verfahren verwendet wurde, um diese zu verstecken. Wenn
display:none
verwendet wird, ist dies wie ein nicht vorhandenes oder leeresalt
-Attribut zu werten.
Ein Icon-Font kann technisch überhaupt gar kein alt
-Attribut haben.
Insgesamt sind meine Änderungswünsche subtil und nicht leicht zu erklären. Kurz gesagt: ich meine, dass die Beschreibung
Zuletzt noch ein Vorschlag zum empfohlenen Testverfahren selber: ich schalte die Bilder nie mit der Web Developer Toolbar aus, sondern aktiviere mit der Web Developer Toolbar "alternativ-Texte anzeigen", um zu sehen, ob die Texte auch zum Bild passen...
Übrigens gehe ich persönlich beim Testen so vor, dass ich zunächst die alt-Attribute anzeigen lasse
Alle Bilder die damit ordentlich beschrieben sind (manchmal alle), habe ich dadurch schnell geprüft.
Alle Bilder die damit nicht ordentlich beschrieben sind untersuche ich mit "Element untersuchen" und finde dann bei Icon-Fonts, SVGs und Hintergrund-Grafiken sehr häufig visuell versteckte Texte und schaue mir dann die Methode an, mit der diese versteckt wurden und dann den Text selber (weil wenn die Methode zum verbergen nicht zulässig ist (siehe display: none
) brauche ich mir die Texte nicht durchzulesen.
Das mache ich so, weil ich dabei meistens fündig werde und in letzter Zeit leider auch noch immer öfter irgendwo in der unsäglichen aria-Flut, die manche Entwicklern neuerdings in ihre Seiten kippen.
Sich sicher zu sein, dass ein Bild keine zulässige Text-Alternative hat (was häufig vorkommt) ist tatsächlich ziemlich mühsam, denn auch im Fließtext neben dem Bild ist eine Textalternative ja zulässig. Oder in einer figcaption
(die sogar bei der Kalkulation des acc name berücksichtigt wird). Das muss dann also auch gelesen und berücksichtigt werden - fehlt in der Prüfanleitung übrigens!
In meinen Prüfungen dauern 9.1.1.1a und 9.1.1.1b immer am längsten von allen.
Die meisten Seiten haben viele Bilder und es gibt viele Orte, an denen die Textalternativen angegeben werden können...
Wohl dem Prüfer, der in den alt
-Attributen fündig wird ;-)
Ich gehe mal nur auf zwei Dinge ein, die mir in deiner Beschreibung aufgefallen sind:
Und obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass Textalternativen auch Sehenden zur Verfügung stehen sollten, wenn Bilder nicht vorhanden sind, ist leider auch aria-label zulässig (hier könnte man durchaus über eine Abwertung auf "teilweise erfüllt" nachdenken, denn Bilder abzuschalten als alternative Darstellung ist meiner Meinung nach vollkommen legitim und auch dann sollte eine Text-Alternative für alle zugänglich sein, also auch für Menschen, die keinen Screenreader haben und an aria-Werte nicht ran kommen).
Ein Abzug auf "teilweise erfüllt" ist nicht durch die WCAG legitimiert. Diese sagen nur, dass eine Alternative für Nicht-Text-Inhalte vorhanden sein muss, nicht dass Alternativen für alle sichtbar sein müssen. Wenn überhaupt, müsste ein Browser eine Funktion bereitstellen, dass Werte von aria-label
sichtbar werden.
Falls keine HTML-Textalternative vorhanden ist, prüfen, ob die Textalternative über ein title-Attribut oder aria-label bereitgestellt wird.
Wieso ist das title-Attribut keine HTML-Text-Alternative? das title-Attribut ist doch HTML
Als ich mich vor Jahren in den Test eingearbeitet habe, hab ich das auch erst nicht verstanden. Gemeint ist mit "HTML-Text-Alternative" wohl ein Text, der in einem Knoten/Element direkt drinsteht (ohne Attribut), also z. B. <div>Texalternative</div>
, wobei das div
noch eine CSS-Eigenschaft background-image
mit einem Bild hinterlegt hat.
Ich gehe mal nur auf zwei Dinge ein, die mir in deiner Beschreibung aufgefallen sind:
Und obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass Textalternativen auch Sehenden zur Verfügung stehen sollten, wenn Bilder nicht vorhanden sind, ist leider auch aria-label zulässig (hier könnte man durchaus über eine Abwertung auf "teilweise erfüllt" nachdenken, denn Bilder abzuschalten als alternative Darstellung ist meiner Meinung nach vollkommen legitim und auch dann sollte eine Text-Alternative für alle zugänglich sein, also auch für Menschen, die keinen Screenreader haben und an aria-Werte nicht ran kommen).
Ein Abzug auf "teilweise erfüllt" ist nicht durch die WCAG legitimiert. Diese sagen nur, dass eine Alternative für Nicht-Text-Inhalte vorhanden sein muss, nicht dass Alternativen für alle sichtbar sein müssen.
So werte ich es auch in einem Test, obwohl ich es nicht gut finde.
Meine eigene Meinung darf bei der Bewertung keine Rolle spielen.
Wenn überhaupt, müsste ein Browser eine Funktion bereitstellen, dass Werte von
aria-label
sichtbar werden.
Wir werten alles mögliche ab, weil es von der heutigen Technik nicht umgesetzt wird. Siehe browsereigene Fehlermeldungen bei falsch ausgefüllten Formularen.
Da sagen wir auch nicht, der Seitenerstellet hat für eine Fehlerbehandlung gesorgt, also alles gut.
Da reichen die wenigen Nutzer, die die Meldungen nicht erreicht, eine eigentlich saubere und formal korrekte Umsetzung als nicht ausreichend zu werten.
Das Argument, die Browserhersteller sind in der Pflicht, lassen wir hier zurecht nicht gelten.
Informationen sollten nur dann als zugänglich bewertet werden, wenn sie allen zugänglich sind. Auch Sehenden. Und zwar hier und heute mit den verfügbaren üblichen Mitteln (widely available im wcag-Jargon - siehe dort auch die Diskussion über die Frage, ob Überschriften ausreichen, um "bypass Blocks" zu erfüllen).
Falls keine HTML-Textalternative vorhanden ist, prüfen, ob die Textalternative über ein title-Attribut oder aria-label bereitgestellt wird.
Wieso ist das title-Attribut keine HTML-Text-Alternative? das title-Attribut ist doch HTML
Als ich mich vor Jahren in den Test eingearbeitet habe, hab ich das auch erst nicht verstanden.
Wenn es dir auch so ging, wäre das doch ein Argument für eine andere Formulierung.
Gemeint ist mit "HTML-Text-Alternative" wohl ein Text, der in einem Knoten/Element direkt drinsteht (ohne Attribut)
So würde ich es auch interpretieren. Für Menschen, die lange in dem Thema sind, ist das klar.
Aber für die ist die Anleitung nicht, oder?
@MarcHaunschild Vielen Dank für deine Rückmeldung und Hinweise. Ich versuche mal an ein paar Stellen anzusetzen:
alt
konotiert - werde das mal in Textalternativen ändern (Im Prüfbericht achte ich da drauf, bzw. weise in der QS darauf hin). Zugänglicher Name würde ich in dieser Prüfanleitung nicht verwenden wollen - im Hinblick auf Verständlichkeit für Anfänger:innen. Zugänglicher Name würde ich bei 4.1.2 verwenden.alt
-Texte ein (für img
-Elemente). Praktisch hat jede:r Prüfer:in natürlich ein individuelles Vorgehen. Aber ist eine Anleitung für Anfänger:innen.aria-label
mit tw erfüllt zu bewerten, ist wie von Johannes angemerkt von der WCAG nicht legitimiert.alt
-Attribut ist gemeint gewesen: vergleichbar mit img
+ leeres alt
. Auch das wird optimiert.Ich werde da mal ran gehen, aber die neuen Prüfschritte haben Priorität, bitte um etwas Geduld ;-)
@MarcHaunschild Vielen Dank für deine Rückmeldung und Hinweise.
Freut mich, dass du es hilfreich findest. Dass du/ ihr alles genau so seht wie ich, habe ich nicht erwartet.
aria-label
bekommt auch bei mir immer ein erfüllt. Ist etwas was man mal versuchen könnte für eine zukünftige WCAG zurück zu melden oder eine Diskussion darüber anzuregen (genau wie sichtbare Beschriftungen von Icons, fällt mir gerade bei "unserem" Test wieder unangenehm auf, dass es bei manchen Auflösungen keine Beschriftung für Leichte Sprache und DGS gibt...
Ich werde da mal ran gehen, aber die neuen Prüfschritte haben Priorität, bitte um etwas Geduld ;-)
Wenn Ihr es gar nicht übernehmt, habe ich dafür auch Verständnis. Ich sage nur, was mir auffällt, wenn mir etwas auffällt. Selbst wenn es hilfreich ist, muss es sich ja nicht immer in Änderungen niederschlagen. Aber natürlich freue ich mich, wenn ich an dem von mir bevorzugten Testverfahren mitarbeiten darf!
Auch wenn dieses Issue schon ein paar Monate alt ist, möchte ich gern auch auf die Thematik der Bilder eingehen, da ich es für äußerst wichtig halte, an dieser Stelle noch genauer hinzuschauen, insbesondere auch bei komplexen Grafiken.
Redundante Alternativtexte
Hierbei würde ich mit den Ausführungen von MarcHaunschild mitgehen. Die - wenn auch geringfügige - Abwertung von konsequent redundanten Alternativtexten stellt zumindest einen geringen Mangel dar. Dies gilt meiner Ansicht sowohl, wenn beispielsweise im
Verwendung des
Beschreibung für komplexe Bilder
In der WCAG ist hier von "Short text" und "long text" die Rede. Ein Long Text ist demnach erforderlich, wenn der Short Text nicht dazu geeignet ist, den Zweck und Inhalt des Nicht-Text Objekts wiederzugeben. Meine Frage an dieser Stelle ist: Wie prüfen Sie, ob eine ausführliche Beschreibung ("long text") tatsächlich den Zweck und Inhalt des Bildes wiedergibt? Wie bewerten Sie es in diesem Zusammenhang, wenn
a) Die Beschreibung nicht alle dargestellten Informationen enthält, in dem z. B. bildtragende Elemente weggelassen werden?
b) Die Beschreibung falsche Angaben enthält, z. B. die Daten eines Diagramms nicht korrekt ausgelesen wurden?
c) Die Beschreibung lediglich im
Verlinkung zwischen Grafik und Beschreibung
Im BITV-Test scheint mir dieser Aspekt etwas weniger scharf formuliert zu sein, als es bei der WCAG der Fall ist. Generell beschreibt die WCAG für Situationen, bei denen Kurztexte nicht ausreichend sind, um den Inhalt und Zweck des Bildes wiederzugeben, verschiedene Techniken zur Bereitstellung der ausführlichen Beschreibung. Unter anderem wird hier die Verwendung von aria-describedby (Angabe einer id), die Verwendung von longdesc (dieses HTML-Element [depricated] erfordert die Angabe eines Links zur Beschreibung) oder auch den Hinweis zum Ort der Beschreibung direkt im
Ich hoffe, ich konnte die Diskussion zu Grafiken noch einmal etwas beleben mit dem hier beschriebenen Input und freue mich auf weitere Perspektiven zu der Problematik. Ich denke, dass insbesondere komplexe Grafiken und Fachgrafiken im Allgemeinen sehr viele wertvolle und wichtige Informationen vermitteln und dass der Zugang zu Grafiken immer wichtiger wird in vielerlei Hinsicht. Dies sollte auch in den Prüfungen berücksichtigt werden, sodass ich dafür plädiere, auch auf die Qualität der Beschreibungen zu achten und stets darauf zu beharren alle Inhalte einer Grafik genau zur Verfügung zu stellen.
Beste Grüße
Meiner Meinung nach sollte bei den Erläuterungen nicht so sehr von Alternativ-Texten, sondern von accessible name oder zugänglicher Name die Rede sein. Auch bei der Prüfanleitung sollte darauf hingewiesen werden. Bei der Bewertung würde ich auch negativ bewerten, wenn sich Inhalte im zugänglichen Namen zu oft wiederholen, wenn also z.B. der Name einer Person in einem Absatz neben dem Bild zu lesen ist, der eine ID hat und über aria-describedby dem Bild hinzugefügt wird, der Name außerdem im alt- und im title-Attribut steht, in der figcaption und nirgends der eigentliche Inhalt des Bildes beschrieben ist (also z.B. weibliche, erwachsene Person in Business-Kleidung). Den Namen der Person erfährt man schon an vielen Stellen in Texten, die womöglich sogar in einem Programmtisch eimittelbaren Kontext stehen, aber was auf dem Bild zu sehen ist, erfährt man nirgends. Dieses (und ähnliche Probleme) sehe ich beim Prüfen ständig. Insofern macht es IMHO schon Sinn erstens auf mögliche Redundanzen im acc name hinzuweisen (was meiner Meinung nach bei drei und mehr Wiederholungen wenigstens zu einem teilweise erfüllt abgewertet werden sollte) und zweitens begrifflich von dem historisch mit dem alt-Attribut assoziierten Wort "Alternativ-Text" zu "zugänglicher Name" zu wechseln. Auch ist die Prüfung allein mit der Web developer toolbar nicht ausreichend. Meiner Meinung nach sollte jedes Bild einen Alternativ-Text (also einen Wert im alt-Attribut) haben, der dann auch Sehenden zur Verfügung steht, wenn Bilder fehlen. aria-label usw sollten aber auch mit geprüft werden, da diese verwirrende Angaben enthalten können, die ein eigentlich gut befülltes alt-Attribut unverständlich machen. Meiner Meinung nach müsste dieser Prüfschritt daher auch nicht durch Ausblenden der Bilder sondern mit einem Screenreader getestet werden. Wobei auch die Frage ist, ob man dies erst dann machen sollte, wenn alt-Attribute gefüllt sind - leere alt-Attribute sollten aus o.g. Gründen immer zu einer Abwertung führen, ggfs. aber auch nur zu einem "teilweise erfüllt", wenn es ein aria-label o.ä. gibt.