Signaturerstellungseinheit ausgefallen

[germanchiefprogrammer]

Guten Tag zusammen,

so, die ersten Wochen der Inbetriebnahme sind um und zur Kontrolle wurden einige DEP ausgewertet. Im Prinzip alles soweit in Ordnung.

Bei einem Kunden war die Signaturerstellungseinheit ausgefallen. Korrekt wurde der Kunde beim Kassieren darauf aufmerksam gemacht, den Bon mit dem Standard für den Ausfall "U2ljaGVyaGVpdHNlaW5yaWNodHVuZyBhdXNnZWZhbGxlbg" signiert. Aufdruck auf dem Kassenbon erfolgt.

Beim Prüftool kommt aber eine Meldung, die wir so noch nicht hatten:

Es konnte kein Sammelbeleg (signierter Nullbeleg) als erster oder zweiter Beleg nach dem letzten Beleg mit „Sicherheitseinrichtung ausgefallen“ im exportierten RKSV-DEP gefunden werden.

Aha! Es wurde kein Sammelbeleg erstellt. Der (die) nächste(n) Bon(s) war(en) korrekt.

Klarer Bedienfehler durch den Anwender?!

a) Wie handhabt ihr das?

b) Kann der Nullbon automatisch erzeugt werden wenn das System wieder funktioniert?

c) Welcher Sinn liegt in dem Nullbon?

d) Legt ihr die Signierungen nach dem Erkennen der ausgefallenen Signaturerst.einheiten lahm bis er den Nullbeleg erzeugt hat?

Das er die Meldung ggf. bei FO machen muss (>48 h) ist klar. Aber das wird sicher in Zukunft in Vergessenheit geraten - machen wir uns nichts vor.

Viele Grüße

[Phoniexk]

Also das kann man nun sehen wie man möchte: Fehler in der Bedienung oder schlechte Kassensoftware.

Zur Frage a) + b) : unsere Kassen machen dies automatisch (nach dem ersten funktionierenden Beleg, gemäß der Fehlermeldung als zweiter Beleg) und bin der Meinung es ist ein Zeichen schlechten Services wenn die Kasse dies nicht automatisch tut. Die Unternehmer denken nicht daran und können bzw. wollen auch nicht an sowas denken müssen. Wenn da jetzt 30 Kunden an der Kasse warten, dann vergisst der Bediener ganz sicher darauf.

c) Aus Sicht der RKSV wird damit einfach der Ausfall "abgeschlossen" ähnlich wie der Monatsbeleg das Monat abschließt. Als Beleginhalt muss ja Beginn und Ende des Ausfalls ersichtlich sein, alleine das finde ich schon schwierig wenn die Kasse dies nicht automatisch macht.

d) wie oben erwähnt sollte die Kasse den Sammelbeleg automatisch einschieben. Wenn dies nicht möglich ist (wobei mir dafür kein vernünftiger Grund einfällt), dann muss die Software gesperrt werden. Der Sammelbeleg muss jedenfalls vor/nach dem ersten funktionierenden Beleg rein.

Fakt ist: diese Registrierkasse entspricht nicht mehr der RKSV und muss außer Betrieb genommen werden.

was oft übersehen wird: wenn die Signaturerstellungseinheit ausfällt (Signatur nicht möglich) muss der Zahlvorgang abgebrochen werden und auf eine Kasse mit funktionierender SEE gewechselt werden. Erst wenn es keine einzige Kasse mit funktionierender SEE gibt, darf (dann wieder auf allen Kassen) mit "Sicherheitseinrichtung ausgefallen" weiter kassiert werden.

ad FON-Meldung: wir verwenden ausschließlich das FON-webservice, die Ausfallsmeldung ans FON erfolgt automatisch durch die Software. Der Kunde (Unternehmer) braucht sich deshalb um solche Sachen nicht kümmern. Ohne FON-Webservice würde ich aber an der Kasse eine Warnung mit protokollierter Bestätigung ausgeben. Zusätzlich auch nochmal beim Tagesabschluss.

[michael88]

Ich mache das nicht automatisch. Wenn die Signatureinheit (temporär) ausfällt, so kann der Kunde solange weiter buchen, bis die Einheit wieder funktioniert. In diesem Fall bekommt er die Meldung: "Signatureinheit funktioniert wieder, erzeugen Sie einen Nullbeleg (Kann er mit einem Tastendruck erledigen).

Es ist übrigens äusserst blöd, dass es keine Möglichkeit gibt, einen "Typ" des Nullbelegs anzugeben. Das bedeutet, wenn die Signatureinheit ausgefallen ist, kann der Kunde keinen Nullbeleg erzeugen, auch nicht, wenn das eigentlich eine "richtige" Rechnung ist, die halt zum Beispiel aufgrunde einer Gutschrift oder eines Guthabens eine Rechnungssumme von 0 ergibt.

[lebail]

Ein solcher Nullbeleg kann und darf sehr wohl auch bei ausgefallener Sicherheitseinrichtung erstellt werden. Allerdings "weiß" das die derzeitige Version des Prüftools noch nicht.

Zum Beleg nach dem Ausfall: Auch ich erstelle den automatisch. Schließlich muss ja sichergestellt sein, dass das der erste Beleg nach Ende des Ausfalls ist, außerdem müssen darin Beginn und Ende des Ausfalls ersichtlich sein.

[Phoniexk]

@michael88: ja aber wenn sie ja eh schon eine Meldung bringen und das per Tastendruck ermöglicht wird, warum nicht gleich automatisch. Was ist wenn der Kunde die Meldung wegklickt? Ich versteh nicht warum man das manuell den Kunden erledigen lässt.

Wie erwähnt: beachten Sie beim temporären Ausfall, dass dies nur erlaubt ist, wenn es keine weitere Registrierkasse mit funktionierender Signatur gibt.

[lebail]

Bei mir kann man daher konfigurieren, ob es eine weitere RK gibt oder nicht.

Trotzdem stelle ich mir das in der Praxis lustig vor. Kassa 1 hat plötzlich Signaturausfall, wartende Kunden werden zu Kassa 2 geschickt, die geht aber auch nicht, weil nämlich das Netzwerk ausgefallen ist. So probiert man dann alle Kassen durch, und da bei keiner eine Signatur möglich ist, darf man auf allen wieder weiterarbeiten.

[Phoniexk]

Ich stell mir das im Lebensmittelgeschäft spannend vor. Samstags vor einem größeren Feiertag. Alle Leute gestresst, der Laden gesteckt voll. Ein voller Einkaufswagen mit 30 oder mehr Artikeln, der bereits gescannt wurde und schon wieder in den Wagen eingeräumt ist. Alles wieder auf einer neuen Kasse ausräumen, alle Einkäufe auf dem Förderband auf die neue Kasse. Dann fällt noch eine zweite Kasse aus, das selbe Spiel nochmal. Dann fallen alle Kassen aus und man darf plötzlich wieder auf allen, dann geht eine wieder und muss die anderen schließen, solange bis wieder alle gehen. Da haben die Angestellten der Filiale sicher eine Freude damit :)

[michael88]

@lebail Ein solcher Nullbeleg kann und darf sehr wohl auch bei ausgefallener Sicherheitseinrichtung erstellt werden. Allerdings "weiß" das die derzeitige Version des Prüftools noch nicht.

Besten Dank für diese Info, das wusste ich nicht.

[michael88]

@Phoniexk ja aber wenn sie ja eh schon eine Meldung bringen und das per Tastendruck ermöglicht wird, warum nicht gleich automatisch. Was ist wenn der Kunde die Meldung wegklickt? Ich versteh nicht warum man das manuell den Kunden erledigen lässt.

Der Kunde kann die Meldung wegklicken, aber er kann nicht weiter kassieren, bis er eben den Nullbeleg erzeugt. Ich tue das aus zwei Gründen. 1.) Normalerweise sollte die Signatureinheit eigentlich nicht (bzw. sehr selten, wenn überhaupt) ausfallen. Wenn das öfter passiert, möchte ich schon informiert werden. Und das tut der Kunde nur, wenn er eben öfters händisch eingreifen muss.

2.) Wenn ich automatisch den Nullbeleg erzeuge, kann es mir passieren, dass gerade zu diesem Zeitpunkt wieder die Signatureinheit ausgefallen ist. Das bedeutet, soll ich es dann öfters probieren, und wenn ja, wie oft?. Steht dann die Kassa?

Das bringt mich zu ihrer Information: @Phoniexk Wie erwähnt: beachten Sie beim temporären Ausfall, dass dies nur erlaubt ist, wenn es keine weitere Registrierkasse mit funktionierender Signatur gibt.

Davor graut mir jetzt schon. Ich habe zwei Kassen in einem Familienbetrieb installiert. Da hält sich 100%ig keiner ausser dem Inhaber/Chef daran. Wie lösen Sie das Problem - verbieten Sie den Zugriff auf Kassa1 wenn die Signatureinheit ausgefallen ist, und sie wissen, daß da eine zweite Kassa mit einer anderen Signatureinheit existiert.

Im Moment bin ich da allerdings auf der sicheren Seite, da ich für ein Geschäft, egal mit wievielen Kassen, nur eine Signatureinheit (über Internet) benutze.

[Phoniexk]

Bei uns kommt natürlich immer eine Fehlermeldung wenn die Signatur nicht möglich ist, als Info für den Kunden. Wenn hier regelmäßig Fehlermeldungen auftreten, dann meldet sich der Kunde eh. Manche werden die halt einfach wegklicken (was in der Kasse protokolliert wird), und ist dann auch deren Sache/Probleme.

Natürlich könnte bei der Erstellung des Sammelbelegs die SEE ausfallen, das kann es in Ihrem Szenario aber auch. Der Kunde erstellt - nach einem Ausfall - eine gültige Signatur und wird nun von Ihrer Software aufgefordert einen Nullbeleg (Sammbeleg) zu erstellen, zu diesem Zeitpunkt kann die SEE aber bereits wieder ausgefallen sein. Egal ob automatisch oder manuell, diese Gefahr besteht immer und muss natürlich entsprechend berücksichtig werden.

Nachdem der Sammelbeleg bei uns automatisch nach der ersten gültigen Signatur generiert wird (also innerhalb weniger Sekunden), ist die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Ausfalls beim Sammelbeleg minimal. Sollte dennoch beim Sammelbeleg ein Fehler auftreten, dann wird die Kasse natürlich solange gesperrt bis der Sammelbeleg signiert werden kann. Also ja, diese Kasse "steht" dann, muss sie auch. Das können Sie dann machen wie sie wollen, mehrmals versuchen - mit/ohne zeitlicher Verzögerung - oder nur durch Support-Eingriff. Aber wie gesagt, das Problem haben Sie auch bei der manuellen Erstellung.

Bei uns werden die Daten der Registrierkassen global in der Datenbank auf dem Server des Unternehmers verwaltet. In diesem Fall wissen die Kassen voneinander und man kann die Stationen entsprechend sperren. Bei einem dezentralen Einsatz so wie @lebail schildert.

Bezüglich Online-HSM: Sie müssen aber aufpassen, wenn eine einzelne Kasse keine Verbindung zum Internet hat, dann gilt wiederrum die ganze Kasse als ausgefallen, weil Sie dann ebenfalls keine Signatur erstellen können. Dann darf auf dieser Kasse gar nicht mehr kassiert werden, erst wieder wenn eine Verbindung zum Internet besteht. Sollte die Internetverbindung der ganzen Filiale ausfallen, dann sind alle Kassen zu deaktivieren und die Beleg händisch zu erfassen.

[iwaass]

Hallo!

Bei uns ist das so: Bevor ein Beleg signiert wird, werden die Signaturdaten auf einen Ausfall überprüft. D.h. ich signiere einen Beleg - speichere ihn jedoch noch nicht. Das hat den Sinn das ich, wenn der vorherige Beleg nicht signiert wurde (Ausfall) ich vor dem neuen Beleg (wo Signierung OK) einen gültigen Nullbeleg erstellen kann. Schlägt die Signierung des Nullbeleges fehl, dann speichere ich diesen Nullbeleg ja auch nicht. Damit habe ich keine Probleme bezüglich eines blockierenden Sammel-Nullbeleges. Auch muss der Benutzer nichts manuelles machen - was eh nie funktioniert.. :)

Warum ist bei einem Internetausfall die ganze Kasse ausgefallen? Kann ich nicht nachvollziehen. Es kann doch weiter boniert werden, am Beleg ist lediglich der Vermerk "SigEinheit ausgefallen" zu drucken - wie auch bei der Offline-Lösung mit USB-Sticks.

[michael88]

Warum ist bei einem Internetausfall die ganze Kasse ausgefallen? Kann ich nicht nachvollziehen. Es kann doch weiter boniert werden, am Beleg ist lediglich der Vermerk "SigEinheit ausgefallen" zu drucken - wie auch bei der Offline-Lösung mit USB-Sticks.

Das sehe ich auch so. Ich dachte, da gilt dann die 2 Tages Grenze (bezüglich der Meldung ans Finanzamt). Wenn der Stick, bzw. das Internet zwei Tage ausfällt, dann handelt es sich eh um ein gröberes Problem, das man entsprechend lösen muss (neuer Stick bzw. die Internetanbindung beim Betreiber checken lassen usw).

[Phoniexk]

@wjjw73: Ja in diesem Fall erstellen Sie den Sammbeleg bereits vor dem signierten Barverkauf. Was ist aber, wenn der Nullbeleg (Sammelbeleg) signiert werden konnte und der darauffolgende Barverkauf aber wiederrum nicht. Man kann zwar beliebig viele Nullbelege erstellen, aber bei einer Prüfung der Beleginhalte würde doch auch die Frage aufkommen, warum ein signierter Sammelbeleg erstellt wurde, aber kein zweiter signierter Beleg existiert/nachfolgt. Meiner Meinung muss sich zumindest Formal vor/nach dem Sammelbeleg auch ein signierter Barverkauf befinden. Man müssten dann Sammelbeleg + Barverkauf probeweise signieren und nur wenn beide funktionieren abspeichern.

@wjjw73 und @michael88: Beim Online-HSM ist der Unterschied, wenn die Internetverbindung auf einer Kasse ausfällt (z.B. Netzwerkkarte defekt) dann liegt das Problem lokal an der einen Kasse und bei allen anderen funktioniert es aber. In diesem Fall kann man nicht von einem Ausfall der SEE sprechen, denn die anderen Kassen können ja mit der selben SEE signieren. Ebenso wenn das ganze Internet der Filiale ausfällt, es fällt ja nicht die SEE aus sondern die Verbindug zur SEE, die SEE funktioniert ja weiterhin im Rechenzentrum des VDA. Anders verhält es sich, wenn das Online-HSM ausfällt, dann liegt das Problem nicht an der Kasse, sondern an der SEE.

Man muss auch bei der Bezeichnung aufpassen, wir schrieben zwar "Sicherheitseinrichtung ausgefallen" rauf. § 17 (4) meint aber die SEE (Signaturerstellungseinheit). Aus meiner Sicht handelt es sich bei Verwendung eines Online-HSM und einem Ausfall des Internets beim Unternehmer um einen Ausfall der SE (Sicherheitseinrichtung) weil die Kasse nicht mehr in der Lage ist eine gültige Signatur zu erstellen und es kommt § 17 (5) zur Anwendung.

Aber vielleicht kann ja @ErichFreitag mit seiner Sichtweise etwas dazu beitragen.

[ErichFreitag]

Ohne jetzt nochmals alles im Detail zu lesen:

RKSV § 17 (4): "Bei jedem Ausfall der Signatur- bzw. Siegelerstellungseinheit sind die Barumsätze auf einer anderen Registrierkasse zu erfassen, die über eine aufrechte Verbindung zu einer Signatur- bzw. Siegelerstellungseinheit verfügt". Wenn also die Signaturerstellungseinheit ausfällt und eine andere Kasse mit funktionierender Signaturerstellungseinheit vorhanden ist, ist auf diese auszuweichen.

"Sollte dies nicht möglich sein..." (also wenn keine weitere Kasse vorhanden ist oder die anderen Kassen auch keinen funktionierenden Zugang zu einer Signaturerstellungseinheit haben) - dann tritt erst "Sicherheitseinrichtung ausgefallen" am Beleg und anstelle der Signatur ein.

Die vermutete Intention dahinter: Belegsignatur erstellen wann immer es geht, ausweichen erst wenn es nicht mehr geht. Und natürlich zeitnah Behebungsmaßnahmen einleiten, gegebenenfalls außer Betrieb melden und dann wiederverfügbar melden oder tauschen...

Der Sammelbeleg ist vor dem nächsten (RKSV) oder nach dem nächsten (Erlass) wieder signierbaren Beleg zu erstellen. Die Erleichterung im Erlass kam, weil es technisch einfacher umzusetzen ist. Signieren probieren. Geht nicht - SE-Ausfall. Geht - fein, Beleg signieren und danach Sammelbeleg einschieben (und hoffen, dass der auch wieder signierbar ist).

[Phoniexk]

@ErichFreitag: Ok soweit klar, wenn bei einer Kasse mit Online-HSM die Interntverbindung im Unternehmen ausfällt > wechseln auf eine mit funktioniender Verbindung zur SEE.

Wenn nun das Internet des Unternehmers komplett ausfällt, trifft dann § 17 (4) oder § 17 (5) zu? Ich bin der Meinung § 17 (5) weil ob die SEE funktioniert oder nicht, weiß man ja nicht. Bekannt ist nur das keine Internetverbindung im Unternehmen besteht, damit hat die Kasse gar keine Chance eine Beleg signieren zu lassen > daher Ausfall Kasse.

[ErichFreitag]

Entscheidend dafür ist, ob sie signieren können oder nicht - und das wissen sie ja. Ob die SEE selbst ausgefallen ist oder nicht ist hierfür egal.

Die Kasse kann (wenn sie das DEP lokal hat) auch bei Internet-Ausfall weiter betrieben werden, nur halt ohne Signierung -> § 17 (4). Dafür ist auch dieses Szenario geschaffen. Die Signatur ist "nur" eine Unterschrift, dass die Daten überprüft werden können und dass der Beleg vom jeweiligen Unternehmen stammt. Die anderen Sicherheitseinrichtungen wie Verkettung, DEP und Umsatzzähler sind ja davon nicht betroffen.

Wäre das DEP auch von einem Internet-Ausfall betroffen gilt § 17 (5).

[Flanelli]

@michael88 Ich neige auch dazu dem Anwender eine gewisses Maß an Eigenverantwortung beim Handling einer Software aufzubürden allerdings nur in Belangen die keine wirklich relevanten negativen Auswirkungen auf das Datengefüge nach sich ziehen würden. Daher ist für mich die Erfordernis einer manuellem Auslösung des Sammelbeleges, und sei es auch nur ein enziger Click absolutes NOGO. Nach 30 Jahren Leidenserfahrung mit der Problemschnittstelle namens Anwender kann ich nur festhalten dass es keine Frage der Intelligenz ist ob jeder Click auch wirklich nur ein solcher ist. Das belegen auch nachweisliche, höchste leidvolle Erfahrungen mit Anwender aus der Kategorie "Promotio sub auspiciis Praesidentis rei publicae" gegen deren IT-Resistenz kein Byte gewachsen ist :-)

[Flanelli]

@ErichFreitag Sie gestatten meine, wahrscheinlich wohl überflüssige, Frage bzgl. der Vorgangsweise in so einem Fall wie hier von @germanchiefprogrammer beschrieben. Sehe ich das richtig dass man eigentlich nach einer defintiven Kenntnis über einen fehlenden Sammelbeleg, einerlei aus welchen Gründen immer das passiert ist, die Kassa abmelden müßte, also das übliche Procedere ( Alle DEP's, der alten Kassa sichern, Abmelden-FON, Anmelden-FON-Neue_KassaID, , Neues DEP für neue Kassa initialisieren, Startbeleg erstellen, Startbeleg prüfen) in Gang setzen?

Schon klar, dass der Kunde so ein allfälliges Fehlverhalten seiner Kassa nicht zwingend erfährt aber wenn entsprechende Prüfmechanismen automatisiert vorhanden sind oder manuell gestartet werden dann ist die Kenntnis darüber ja vorhanden. Eine strikte Prüfung des DEP durch das FM würde ja das DEP als fehlerhaft ausweisen.

[ErichFreitag]

So sehe ich das, ja. Der Sammelbeleg ist vorgegeben. Wenn es keinen gibt -> Fehler beheben, Kasse abmelden und neue Kasse mit neuer Funktion in Betrieb nehmen. Das ist zwar lästig, aber nicht wirklich ein Problem.

Ob es der Kunde erfährt ist eine Frage - da sehe ich den Hersteller in der Pflicht, sich die Szenarien zu überlegen und dafür zu sorgen, dass es zu einem Sammelbeleg kommt, ohne dass der Benutzer denken muss. Egal dann ob dieser automatisch erzeugt wird oder der Benutzer solange nicht weiterkassieren kann, bis er nach Hinweis einen Knopf drückt - irgendwie muss der Sammelbeleg sichergestellt werden.

Auf "der Benutzer hat vergessen..." kann man sich da nicht zurückziehen. Und wenn ein Fehler bekannt wird muss er ganz einfach behoben werden - das ist ja auch nichts böses, wenn man davor ausreichend sorgfältig an die Sache herangegangen ist.

[germanchiefprogrammer]

Etwas offtopic: Also ich wage zu behaupten dass weit über 90% der Kassen nach einem Jahr Nutzungszeit einen Fehler bei der Prüfung auswerfen. Alles andere wäre (meiner Meinung nach) völlig blauäugig. Für mich ist die Frage, was ist es für ein Fehler. Nehmen wir mein Beispiel. Es wurde kein Nullbeleg nach einem Ausfall erzeugt. Wo ist das Problem? Ein Formfehler. Eine Auslegung eines Gesetzes wurde nicht beachtet. Aber auch nicht mehr. Dem Staat ist kein Umsatz flöten gegangen, es wurde kein Schwarzgeld kassiert, sondern "nur" der Formfehler. Ähnlich verhält es sich, wenn es ein Rundungsfehler und damit ein Signaturfehler beim Folgebon gibt. Wenn man davon ausgeht am Tag 100 Bons zu kassieren, sind dann geschätzt 25000 Bons im Jahr und es gibt von mir jeden Monat ein Rundungsfehler, sind das 12/25000 = ca. 0,05 % falsche Bons. Meiner(!) Meinung nach nicht wirklich tragisch. So und jetzt kommt das Prüftool und würde alle diese Kassen als potentiell falsch einstufen? Das ist meiner Meinung nach Praxisfremd. Damit stellt man die Kunden auf eine Ebene mit den Leuten die bis jetzt garnichts umgesetzt haben und keinen Bon signieren. Hat jemand hier Kontakt zum Finanzamt / Prüfer? Wie streng wird die Prüfung genommen? Sind Fehler von 0,05 % tolerierbar oder sagt man ein Fehler und raus bist Du? Man könnte auch sagen, wenn der Prüfer sich anmeldet (falls) leere ich am Vortag das DEP und mache eine Ab- und Neuanmeldung bei FO. Dann ist ja alles konform.

Ach ja und zurück zum Thema. Wir werden in Zukunft den Sammelbeleg ebenfalls automatisch einsetzen. Und natürlich auch die Ab-/Neuanmeldung machen.

[ErichFreitag]

Ich beantworte das mal anders: ich bin Gerichtssachverständiger und ich sehe die Fälle immer erst "am Schluss". Die Aufgabe ist es dann, beispielsweise zu erheben, wie es zu dem Fehler gekommen ist. Ich würde mir also unter anderem ihre internen Anforderungen und ihre Testfälle vorlegen lassen. Und daraus beurteilen, ob alles konform beachtet wurde oder nicht. Die RKSV hat keinen Ermessensspielraum - es gibt kein "ich habe ja nur...". Den Ermessensspielraum hat dann der Richter, der auf Grund von Fakten urteilt. Der Sammelbeleg ist auch keine Auslegung eines Gesetzes, sondern Gesetz.

Zu solchen Fällen - und da phantasiere ich jetzt bewusst - kommt es dann, wenn eine solche Prüfung schief geht. Als Prüfer würde ich zeitnah eine Erklärung und eine Behebung verlangen - wegen eines Fehlers ist ja noch von keiner Strafe die Rede. Der Endkunde kommt zu ihnen und verlangt eine Erklärung und die Behebung. Im schlimmsten Fall kommt es aus welch Gründen auch immer zu einem Streit, zu einer Schadensersatzforderung, zur Aufforderung einer Kostenübernahme und die Sache landet bei Gericht - und dann sind wir oben angelangt.

So Ideen wie "ich leere das DEP am Vortag" helfen ihnen auch nichts, da sie das zumindest 3 Monate alte DEP für zumindest sieben Jahre aufbewahren müssen. Ich schlage daher vor, sämtliche derartige und nicht rechtskonforme Alternativen zu vergessen und die Umsetzug mit notwendiger Sorgfalt zu erstellen. Wenn sie nach anerkannten Regeln arbeiten und plakativ den Sammelbeleg beispielsweise übersehen hätten - OK. Wie auch immer bleibt die Verantwortung der rechtskonformen Umsetzung immer bei ihnen hängen.

[Flanelli]

@germanchiefprogrammer Im Grunde teile ich Ihre Ansicht über so manche "Un"sinnhaftigkeiten der Gesetzgebung aber das diese nun einmal exisitiert müss sich das Volk damit auch abfinden ( ohne jetzt politisieren zu wollen leben wir in Österreich damit ja weitaus leichter als in ... ) Recht zu haben bedeuted nicht Recht zu erlangen aber Unrecht zu haben bedeuted auch nicht in allen Fällen immer eine Bestrafung. Manchmal bewahrt einem eine akribisch exakte und cor allem auch nachvollziehbare Dokumentation widirger Umstände und Abläufe vor der Gewaltenkeule. Allerdings wäre Ihre Idee dass mit eine Ab- und Neuanmeldung alles in Butter ist ein fataler Fehler denn das alte DEP muss nach wie vor vorhanden sein und daher sind auch nach wie vor alle Ungereimtheiten vorhanden und diese auch zu erklären.

[michael88]

@germanchiefprogrammer Es gibt noch ein Forum bei xing, wo über die registrierkassenpflicht diskutiert wird. https://www.xing.com/communities/groups/registrierkassenpflicht-oesterreich-1078578

Zu Ähnlich verhält es sich, wenn es ein Rundungsfehler und damit ein Signaturfehler beim Folgebon gibt. Wenn man davon ausgeht am Tag 100 Bons zu kassieren, sind dann geschätzt 25000 Bons im Jahr und es gibt von mir jeden Monat ein Rundungsfehler, sind das 12/25000 = ca. 0,05 % falsche Bons. Meiner(!) Meinung nach nicht wirklich tragisch.

Ich verstehe nicht, wie da ein Rundungsfehler auftauchen könnte. Ich z.B. speichere die errechneten "End" Werte (das sind im Prinzip die mwst beträge) mit zwei nachkommastellen. Das was auf dem Bon steht, kommt auch ins Dep. Der Umsatzzaehler ist sowieso in Cent (also Betrag * 100). Sollte aus irgendeinem Grund bei der Berechnung ein marginaler Rundungsfehler auftreten, so stimmt vielleicht die Summierung/Errechnung der MWST nich genau, aber das DEP ist in Ordnung, da ja hier nur die summierten MWST Sätze angeführt werden.

Ich glaube sehr wohl, daß bei sorgfältiger Programmierung, da null Fehler auftreten sollten. Ob ein Nullbon erforderlich ist, kann man programmtechnisch prüfen und auch verhindern. Die Verkettung kann meines Erachtens kein Problem darstellen, solange die relevanten Operationen transaktionsgesichert ablaufen: Also entweder: a) ein korrekter Bon + Dep b) Fehler - egal wo - aufgetreten = alles rückgänging - kein Bon.

[Flanelli]

@michael88 Selbst bei der allersorgfältigsten Programmierung kann eine Situation eintreten die zu einem rein gesetzlich betrachteten "Fehler" führen könnte. Professionelle Software entwickelt zwar kein Eigenleben aber wer würde sich die Hand dafür abhacken lassen dass es nicht irgendwo doch eine klitzekleine Malversation geben kann? Ich persönlich wäre maximal dazu bereit im voraus ein paar Fingernägel zu opfern :-) Wie schon erwäjhnt ist m..E. eine präzise Dokumentation und die Gegebenheit einer noch präziseren Aufrollung aller Vorgänge das Um und Auf. Dennoch bleibt, wie es Herr Ing. Freitag wieder trefflichst beschrieben hat, letztendlich die Verantwortung beim Hersteller.

[michael88]

@Flanelli Nach 30 Jahren Leidenserfahrung mit der Problemschnittstelle namens Anwender kann ich nur festhalten dass es keine Frage der Intelligenz ist ob jeder Click auch wirklich nur ein solcher ist. Das belegen auch nachweisliche, höchste leidvolle Erfahrungen mit Anwender aus der Kategorie "Promotio sub auspiciis Praesidentis rei publicae" gegen deren IT-Resistenz kein Byte gewachsen ist :-)

Diese Erfahrung, ok bei mir sinds halt ca 25 Jahre, habe ich auch. Meine Befürchtung, wenn ich den Nullbon automatisch erzeuge ist folgende: Der Kunde glaubt dann, alles ist in Ordnung. Das mag der Fall sein, wenn die Signatur, sagen wir mal, ein, zweimal im Monat ausfällt. Aber wie ist es, wenn das täglich ein paar Mal passiert. Da muss doch fundamental etwas schief laufen, und das gehört korrigiert. Wenn ich jetzt den Nullbon automatisch erzeuge, ist das dem durchschnittlichen Kunden, gelinde gesagt "wurscht". Er kann ja arbeiten. Muss er allerdings täglich mehrmals eine händische Aktion durchführen, da er ansonsten nicht weiter kassieren kann, dann meldet sich der 100%ig.

Ich mache mir da schon Sorgen, wenn ich das automatisiere, dann kommt in, sagen wir mal 3 Jahren eine Steuerprüfung und es stellt sicher heraus, daß jeder dritte Bon ein Nullbon ist. Der Kunde sagt dann, war ja eh alles in Ordnung reden sie doch mit dem Software Hersteller. Ich wüsste da eigentlich nicht, wie ich da argumentieren sollte, wenn der Prüfer z.B. sagt. Hören Sie mal, das muss ihnen doch aufgefallen sein, dass die Signatureinheit laufend ausgefallen ist.

[Phoniexk]

@michael88: Bei uns wird deshalb beim Ausfall auch eine Warnung/Fehlermeldung ausgegeben. Diese muss der Kunde bestätigen und das wird protokolliert. Wenn das mehrmals täglich passiert und mehrmals täglich Fehlermeldungen erscheinen, wird sich der Kunde melden. Klick der Kunde dies 30mal am Tag weg, dann ist ihm halt auch nicht mehr zu helfen, aber von unsere Seite ist dokumentiert, dass die Meldung existiert hat und vom Kunden bestätigt wurde.

[ErichFreitag]

Es ist Stand der Technik, dass es keine fehlerfreie Software gibt. Sie können lediglich - abhängig von der Kritikalität der Software - Maßnahmen treffen, um bestmöglich zu arbeiten.

[germanchiefprogrammer]

@ErichFreitag Wie bereits des öfteren, treffen Sie den Nagel auf den Kopf. Klar, wenn der Softwarehersteller von einem Fehler erfährt, hat er hier Abhilfe zu schaffen. Aber es gibt meiner Meinung nach schon einige "Kleinigkeiten" die vielleicht einmal schief gehen können (ob in der Anwendung oder bereits beim Herstellen der Software sei mal dahin gestellt). Dass das DEP aufbewahrt werden muss, ist klar. War auch nicht ganz mein Ernst das DEP kurz vor der Prüfung zu löschen (sondern natürlich vorher zu exportieren / aufzubewaren). Warten wir mal, was wir hier in einem Jahr dazu lesen. Ich bleibe bei meiner Aussage dass sehr viele der DEP falsch sein werden. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[Flanelli]

@michael88 Ich kann Ihre Gedanken und Bedenken ja nachvollziehen aber es bleibt etwas unrund.

Es gibt Kunden denen es generell egal ist welche Meldung erscheint. Diesen Hardcore-Kunden werden Sie keine Reaktion entlocken auch wenn er 1000-mal die gleiche Aktion durchführen muss denn es klappt ja danach wieder alles- Leider gibt es von dieser Spezies mehr als man für möglich hält.

Wenn Ihnen das Szenario, dass jeder dritte ( oder vierte oder zigmal am Tag ) der Bon ein Sammelbeleg ist, Furcht einflößt dann müßten sie bzw, sollte man ja ohnehin und jedenfalls ein Instrumentarium entwickelt haben dass selbst bei noch so hartnäckiger Anwenderverweigerung zur Benachrichtigung eben diese entweder automatisiert ( falls Internet vorhanden ) bzw. jedenfalls im Zuge des Tagesabschlußes, des Monatsabschlusses, der Quartalsicherung ein entsprechendes Protokoll erzeugt bzw. ausgedruckt oder angezeigt wird. Das könnte sogar einen Totalverweigerer dazu bewegen sich einmal zu melden. Jedenfalls haben sie dadurch auch den nachweis dass sie auf unbotmäßig viele Ausfälle hingewiesen haben.

Wir wissen doch alle, dass man als Hersteller auch im eigenen Interesse alles nur erdenklich möglich tun muss um seiner Verantwortung dem Kunden gegenüber gerecht zu werden daher kann es nie genug Kontrollmechanismen geben aber man kann zumindest die wichtigsten schaffen.

[lebail]

Noch ein Tipp zum Thema Rundungsfehler:

In den USt.-Richtlinien des BMF ist ein Beispiel zum Erstellen einer Rechnung gezeigt. Der wesentliche Punkt dabei ist, dass man USt.- und Bruttobetrag für jeden Rechnungsposten einzeln berechnet und die Zeilen erst dann summiert.

Wenn man dabei durchgängig mit ganzzahligen Cent-Beträgen rechnet, können auf diese Weise nirgendwo Rundungsdifferenzen zwischen Brutto- und Nettobeträgen entstehen. Und wegen der Ganzzahlarithmetik natürlich auch keine Rundungsfehler bei der Summierung der Posten.

[ErichFreitag]

Bleiben wir pragmatisch: wenn sie einen Hinweis ausgeben, dass die SEE ausgefallen ist und den Kunden z.B. in einer Bedienungsanleitung beschrieben haben, wie er sich dann zu verhalten hat ist es nicht mehr ihre Verantwortung, wenn sich der Kunde nicht daran hält oder es "ihm egal ist".

Am Ende kann nur der Kassenhersteller wissen, wie er die Anforderungen umgesetzt hat und welche Aktionen dafür der Betreiber setzen muss. Wenn der Hersteller hier wieder seine Verantwortung wahrgenommen hat wird daraus für ihn keine Konsequenz abzuleiten sein.

[andreasschiestl]

Zwar etwas Offtopic zur ursprünglichen Frage aber passend zu der Diskussion hier:

Nehmen wir mal folgenden Fall an. Ein Unternehmen hat zwei Kassensysteme für komplett verschiedene Aufgaben/Bereiche (konktretes Beispiel: Hotel mit Gastronomiebetrieb; ein System für die Zimmerverwaltung/Abrechnung und eines für die Gastronomie) welche vielleicht auch noch von unterschiedlichen Kassenherstellern sind.

Fällt nun die SEE einer Kasse aus, müsste ja auf eine andere funktionierende Kasse ausgewichen werden. Das geht aber nicht da der Geschäftsfall nur mit Kasse A abgewickelt werden kann und nicht mit Kasse B.

Wie ist nun hier vorzugehen?

• Darf mit Kasse A und ausgefallener SEE kassiert werden?
• Muss Kasse B verwendet werden, was aber vielleicht aufgrund benötiger Funktionen nicht möglich ist? Folge wäre das Geschäftsfälle der Kasse A gar nicht abgewickelt werden können.

[ErichFreitag]

Wenn der Geschäftsfall mit Kasse B warum auch immer nicht abgewickelt werden kann wird mit Kasse A und ausgefallener SEE weitergearbeitet. Alles andere würde keinen Sinn machen und dafür gibt es ja auch das Szenario.

[michael88]

Ich hätte da auch noch eine (wahrscheinlich blöde) Frage:

Wenn zufällig nach einem temporären Ausfall der Signatureinheit, die Erstellung des KorrekturNull Belegs (Sig funktioniert wieder) mit dem Ende des Monats zusammenfällt ist das dann auch gleichzeitig der Monats bzw. Jahresschlussbeleg? Oder ist trotzdem noch zwingend ein weiterer NullBeleg erforderlich?

[andreasschiestl]

Meiner Meinung nach müssen zwei Belge erstellt werden (schaden tut es auf jeden Fall nicht), denn der Sammelbeleg muss Begin und Ende des SEE-Ausfalls beinhalten und Monats- und Jahresbeleg sollten (laut Erlass) als solche bezeichnet sein.

[Phoniexk]

Ja der Monatsbeleg ist trotzdem nötig, die RKSV/Erlass fordert diesen immer als letztes Element zum Monatsende und nicht einen beliebigen anderen Nullbeleg. Aus Sicht des RKSV-DEP würde es zwar keinen Unterschied machen, weil es keine Unterscheidung zwischen den Nullbelegen im RKSV-DEP gibt, aber der Erlass erfordert eindeutig eine entsprechende Bezeichnung (Monatsbeleg XX, Jahresbeleg XXXX) als Beleginhalt, also für das detaillierte DEP (Kassenjournal) macht es einen Unterschied.

[michael88]

Danke für die Info.