search

Finto-ehdotus / YSE

12 stars 6 forks source link

romaanit #10841

Open Finto-ehdotus opened 2 years ago

Finto-ehdotus commented 2 years ago

Käsitteen tyyppi

Muutos olemassa olevaan käsitteeseen

prefabel

romaanit

Tila

Käsittelyssä

Ehdotettu muutos

Romaanit SLM-terminä: Lisätään määritelmä, joka poissulkee lasten (kuva)kirjat.

Perustelut ehdotukselle

Käytetään nyt virheellisesti lastenkirjoista, jotka eivät ole edes lastenromaaneja ja joissa on hyvin runsaasti piirrettyjä kuvia. Nyt jo on olemassa ohjaus lastenromaanit käytä lastenkirjallisuus, mutta joku on näköjään tulkinnut että "romaanit" voidaan käyttää sellaisista kirjoista kuin Aavepartio ja viemärin hirviö / Roope Lipasti, Mari Luoma ; Painajaispuoti: hirmuinen jumimies / Magdalena Hai, Teemu Juhani. jne. Eli romaani-termin merkityksen kertaus olisi näköjään tarpeen, ks. esim. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Kirjallisuudentutkimus:romaani

Ehdottajan organisaatio

mariaforsen commented 1 year ago

Sama ongelma esim. kirjassa Super cheer : kadonnut pompom. Ainakaan perinteisesti tällaiset kuvakirjat eivät ole olleet romaaneja.

Tämäntyyppisiä tapauksia näyttää olevan tosi paljon uudempien lastenkirjojen kohdalla - onko mahdollisesti lisätty 655-kenttään romaanit, kiinteämittaisen kentän perusteella?

https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/#/romaani?searchMode=all

Tällaiset runsaskuvaiset lastenkertomukset eivät kyllä sovi romaanin määritelmään.

AuHo22 commented 1 year ago

Hei, tässä alustavaa kommentointia meidän lastenkirjallisuuden tekijöiltä: "Näyttäisi, että esimerkeissä mainitut kirjat ovat lasten helppolukuisia kirjoja. -- Ne eivät ole muodoltaan perinteisiä kuvakirjoja, vaikka ovatkin runsaasti kuvitettuja, vaan niissä kohderyhmä on eri - lukemaan opettelevat lapset."

"näissä helppolukuisissa kirjoissa tavoitellaan romaanin muotoa, ja ne ovat ensiaskel kohti lastenromaania."

"Myös kuvaromaanit (esim. Kapteeni Kalsari ja puhuvat pöntöt / 978-952-04-3637-7) ovat runsaasti kuvitettuja, ja niissäkin käytetään termiä romaanit."

"Kyllä tällaisissa 60-sivuisissa kirjoissa, joissa teksti on suunnilleen yhtä suuressa roolissa kuin kuvitus, käytetään genreä romaanit. Esim. Lukupalat-sarja, johon Super cheer : kadonnut pompom kuuluu, on helppolukuinen kirjasarja 6-8-vuotiaille lukemaan oppineille ja opetteleville. Tämä ei ole siis kuvakirja. Kiinteiden kenttien f-koodia käytetään tosiaan kaikissa kuvakirjoissakin, joissa on edes vähän kertomusta/tarinaa."

"Ja jos tuon romaanit-termin käyttöä halutaan rajoittaa, niin sitten olisi hyvä määritellä tarkkaan, mikä on romaani (tai lastenromaani). Ja voiko tuota perinteistä (aikuisten) romaanin määritelmää soveltaa suoraan lastenkirjallisuuteen?"

Selkokirjat voivat olla joskus aika ekonomisiksi muokattuja, mutta ovat silti romaaneja. Eli näitä käsitteitä täytyy osata ajatella sitten myös kohderyhmien kautta, kuten sanottu. Ja saturomaaneissa lienee voi olla myös paljon kuvitusta, vaikka ovat myös romaaneja.

ilona-x commented 1 year ago

Liite 4: Lasten kaunokirjallisuuden sisällönkuvailu

mirmaid commented 1 year ago

KAUNO-ryhmän käsittelyyn. Tarvitaanko käsitettä lastenromaanit? Milloin on tarvetta kuvata, että kyseessä on romaanit (lasten aineistossa), mutta saturomaanit ei sovellu.

mariaforsen commented 1 year ago

https://lastenkirjainstituutti.fi/teostyyppi/lasten-romaanit

Tässä tieteellisessä artikkelissa tarkkaan käsitelty näiden käsitteiden eroa: https://www.researchgate.net/publication/261785661_Lastenkirjallisuuden_lajikysymyksia "Satu, saturomaani ja arkirealistiset lastenromaanit on selkeästi erotettava toisistaan. Vaikka lajien väliset rajat eivät ole tiukkoja, teoksista puhuttaessa on tärkeää huomioida lajin oleellisimmat ulkoiset ja sisällölliset piirteet... Sisällöllisesti erottavina lajipiirteinä kertomuksen ja sadun tai arkirealistisen romaanin ja saturomaanin välillä ovat joko reaalimaailman tapahtumat tai mielikuvitusmaailmaan sijoittuvat tapahtumat, jotka eivät noudata realistisen maailman rajoja tai lakeja." Eli saturomaani on lastenromaanin alakäsite...

Ymmärrän siis lastenromaanit-termin tarvetta. Nykyinen tilanne, jossa sekoitetaan romaanit-termiä näihin yllämainittuihin lyhyisiin, usein runsaskuvaisiin, lastenkirjoihin ei ainakaan palvele käyttäjiä.

ghost commented 1 year ago

Kauno-ryhmä ei kannata lastenkirjallisuus termin ottamista omaksi termiksi. Kysytty kommentit myös Helsingin kaupunginkirjaston lastenkirjallisuudesta vastaavailta kuvailijoilta.

mirmaid commented 1 year ago

Fiktioryhmä keskustelee romaanit (tai lastenromaanit) -termin käytöstä lastenkirjallisuuden kuvailussa. SLM:ssä nyt ohjaus KÄ lastenkirjallisuus, jonka alakäsitteinä on saturomaanit ja koululaisromaanit. Millaisissa lastenkirjoissa romaanit-termi soveltuu?

AuHo22 commented 1 year ago

Yllä: Kauno-ryhmä ei kannata lastenkirjallisuus termin ottamista omaksi termiksi. Kysytty kommentit myös Helsingin kaupunginkirjaston lastenkirjallisuudesta vastaavailta kuvailijoilta. -> Tarkoittaako Kauno-ryhmä tässä nyt lastenromaanit-termiä, kun kerran lastenkirjallisuus-termi on sanastossa, eli onko tässä ehkä ajatusvirhe?

jtuohini commented 1 year ago

Tähän liittyen: sarjakuvaromaanit RT sarjakuvat pitäisi muuttaa LT-suhteiseksi (kaikki sarjakuvaromaanit ovat sarjakuvia).

jtuohini commented 1 year ago

Ovatko kuvaromaanit (aina) lastenkirjallisuutta? Jos ovat, niin kyseisten SLM-termien välille pitäisi lisätä LT–ST-suhde.

AuHo22 commented 11 months ago

978-5-04-111517-3 978-952-92-5645-7

mirmaid commented 11 months ago

Fiktioryhmä työstää kriteerejä sille, milloin lasten aineistosta voi käyttää genreä romaanit.

mariaforsen commented 10 months ago

Viimeisenä vastaan tullut esimerkki: Hapsi haamulapsi, 32 sivun kuvakirja. Ks. https://www.suomalainen.com/products/hapsi-haamulapsi

AuHo22 commented 5 months ago

Meillä keskusteltiin fiktiotyöryhmän lastenromaanit-ehdotuksesta sen verran, että määritelmä/käyttöhuomautus täytyisi olla, mm.:

Kaisu Rättyän Lastenkirjallisuuden lajikysymyksiä -artikkelissa käydään läpi saturomaanin ja arkirealistisen lastenromaanin piirteitä ja eroja: "Sisällöllisesti erottavina lajipiirteinä kertomuksen/sadun tai arkirealistisen romaanin/saturomaanin välillä ovat joko reaalimaailman tapahtumat tai mielikuvitusmaailmaan sijoittuvat tapahtumat, jotka eivät noudata realistisen maailman rajoja tai lakeja.

Realistisesta lastenkirjasta (lasten romaanista tai -kertomuksesta) satukirjallisuus poikkeaa siinä, että sen maailmaan mahtuu mielikuvituksen luomia hahmoja tai myyttisiä olentoja, joita arkimaailmassa ei ole. Arkirealistiset lastenromaanit eivät siis ole saturomaaneja."

petraunk commented 5 months ago

Fiktioaineistotyöryhmä keskusteli vaihtoehdoista (kertomukset, saturomaanit, kuvaromaanit) ja päätti tehdä termiehdotuksen lastenromaanit SLM-työryhmälle. Perusteena tämänhetkiset tietojärjestelmät ja niiden vaikeus erotella aikuisten romaanit lasten romaaneista tiedonhaussa. Myös termi lastenrunot on jo olemassa. Joukkomuutos on helposti toteuttavissa Melindaan. Muutos vaatii myös kuvailukäytänteen muutosta kaunokirjallisuuden rimpsuihin.

655 7 ‡a lastenkirjallisuus ‡2 slm/fin ‡0 [linkki] 655 7 ‡a romaanit ‡2 slm/fin ‡0 [linkki] käytä jatkossa 655 7 ‡a lastenromaanit ‡2 slm/fin 655 7 ‡a kaunokirjallisuus ‡2 slm/fin ‡0 [linkki]

mirmaid commented 5 months ago

Kirjastopalvelu laatii määritelmäehdotukset, SLM-ryhmä ja KAUNO-ryhmä käsittelevät ehdotukset.

Hyväksytään lastenromaanit.

mirmaid commented 5 months ago

Koululaisromaanit YK nyt romaanit, lastenkirjallisuus, nuortenkirjallisuus. Tuleeko tämän yläkäsitteeksi lastenromaanit, vai RT?

Nuortenromaanit nyt KÄ nuortenkirjallisuus - jos tätä ei oteta, pitäisikö olla nuortenromaanit KÄ romaanit, nuortenkirjallisuus (entä KÄ lastenromaanit)?

petraunk commented 5 months ago

"Koululaisromaanit YK nyt romaanit, lastenkirjallisuus, nuortenkirjallisuus. Tuleeko tämän yläkäsitteeksi lastenromaanit, vai RT?"

Ehdotus RT. Jos kerran saturomaanit ja lastenromaanit nyt uuden päätöksen mukaan RT. Oliko näin Kirjastopalvelun mielestä?

Löysin muutamia aikuisille kohdennettuja teoksia, joissa käytetty saturomaanit. Niin saturomaanit ei ainoastaan lastenromaanien alla. Kovin yleistä se ei kuitenkaan ole. Fantasiakirjallisuus toimii monen teoksen kohdalla. Usein klassikot toimivat kaikille ikäryhmille, vaikka lapsille kirjoitettu.

Puértolas: Tyttö joka nielaisi Eiffel-tornin kokoisen pilven Valkeasaari: Kolme munaa, Kanatarhan krääkky Tiusanen: In Amo Vaara: Vihreä matka Enckell: Rozita Ekman: Ikimuiston merkki Myös nuortenkirjallisuus ja saturomaanit käytössä.

"Nuortenromaanit nyt KÄ nuortenkirjallisuus - jos tätä ei oteta, pitäisikö olla nuortenromaanit KÄ romaanit, nuortenkirjallisuus (entä KÄ lastenromaanit)?"

nuortenromaanit KÄ romaanit, nuortenkirjallisuus OK En laittaisi KÄ lastenromaanit...tosin en tiedä, mitä mieltä nuortenromaaneista ollaan romaaneina...

AuHo22 commented 2 months ago

Kaunossa todellakin oikeellisesti ST saturomaanit LT romaanit RT lastenkirjallisuus, eli näin pitäisi olla siis SLM-sanastoston hierarkiassakin.

Romaanit-termin käyttöongelma taisi olla rajaus noihin paljon kuvitettuihin lastenkirjoihin, eli tarvitseeko oikeastaan nuortenkirjallisuus-ohjauksia muuttaakaan? Oletan siis, että käytettäisiin vastaisuudessakin tuota romaanit-sanaa kuvailussa, nuortennäytelmät on olemassa, muttei nuortenrunot eli ei ehkä tarvita tässä vaiheessa nuortenromaanitkaan termiä itsenäisenä?

Nuortenkirjallisuus ja lastenkirjallisuus -hierarkioissa on samoja suppeampia termejä, mutta lastenkirjallisuus-termin ST:ksi voisi myös lisätä varhaisnuorten kirjat (Tarkoittaa n. 9-12-vuotiaille suunnattuja kirjoja.) Eli näitä voidaan kuvailla myös lastenkirjallisuuteen kuuluvaksi.

Katsomme asiaa vielä lisää joukolla samoin kuin tuota määritelmäehdotukstakin.

AuHo22 commented 2 months ago

Tässä alustavia määritelmäehdotuksia: Lastenromaani: Lastenromaanin tapahtumat sijoittuvat arkimaailmaan, ja se voi sisältää runsaastikin kuvitusta olematta kuitenkaan kuvakirja. Saturomaani: Toisin kuin lastenromaanissa saturomaanin tapahtumat sijoittuvat mielikuvitusmaailmaan, jotka eivät noudata realistisen maailman rajoja tai lakeja.

ilona-x commented 1 month ago

https://www.researchgate.net/publication/261785661_Lastenkirjallisuuden_lajikysymyksia

mirmaid commented 1 month ago

Saturomaani: Saturomaanin tapahtumat sijoittuvat mielikuvitusmaailmaan, joka ei noudata realistisen maailman rajoja tai lakeja. RT lastenromaanit

Ehdotettu: realistiset lastenromaanit / lastenromaanit (arkimaailma) (?) vai voiko lastenromaanit sisältää kaikenlaiset lapsille suunnatut romaanit, riippumatta siitä, sijoittuvatko ne reaalitodellisuuteen.

Kirjastopalvelun, KAUNO-ryhmän ja fiktioryhmän käsittelyyn.

mariaforsen commented 1 month ago

Lastenromaani-termi ei yleensä rajaudu pelkästään arkirealistisiin romaaneihin. Myös Lastenkirjainstituutti listaa lastenromaanit niin että se on "mikä tahansa" lapsille suunnattu romaani: https://lastenkirjainstituutti.fi/teostyyppi/lasten-romaanit/page/2 Tässä listassa löytyy myös saturomaaneja.

Näin tekee myös esim. Ibby: https://ibbyfinland.fi/artikkelit/kuvitetut-lastenromaanit-lapsille-ja-aikuisille/

Sama Kirjasampossa, ks. esim. https://www.kirjasampo.fi/fi/node/9925 https://www.kirjasampo.fi/fi/node/3307 https://www.kirjasampo.fi/fi/node/3304

Mitä lähteitä löytyy sille että (suomalaiset) tutkijat olisivat ottaneet käyttöön sellaista määritelmää lastenromaaneille että se kattaisi vain arkirealistisia romaaneja? Sellaista määritelmää ei taida löytyä muilla kielillä, enkä löydä hyviä suomenkielisiäkään lähteitä sille (yllä siteraattu artikkeli ei sinänsä ota kantaa siihen kysymykseen).

Lastenromaani-termin arvo lienee lähinnä siinä että se erottaa romaanin yleismerkityksestä (jossa tekstin pituus on olennainen) ja samalla myös kuvakirjoista (joissa tekstillä ei ole yhtä suurta merkitystä tai osuutta).. Ja tietysti ennen kaikkea siinä että pystyy hakijana helposti hakemaan nimenomaan lastenromaaneja ja saamaan sillä järkeviä hakutuloksia, esim. lastenromaanit tietystä aiheesta. "Children's novels are narrative fiction books written for children, distinct from collections of stories and picture books" https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Children%27s_novels https://www.sanakirja.fi/custom/en-sv-fi-de-da-no/romaani https://kirjoittajakoulu.fi/sanakirja/romaani/

Sen sijaan kannatan kyllä saturomaanin ehdotettua määritelmää, koska se selkeyttää nimenomaan tämän alalajin piirteitä. Silloin kun kirja on sekä lastenromaani (lapsille suunnattu) että saturomaani, niin miksei saisi käyttää molempia termejä? Niin tehdään myös aikuisten kirjallisuuden kohdalla, esim. laitetaan sekä romaanit että historialliset romaanit (kun halutaan myös kertoa tarkemmasta lajista).

AuHo22 commented 1 month ago

Lastenkirjainstituutin otsikko on kuitenkin lasten romaanit, minkä voi ymmärtää toisin kuin lastenromaanit. Sitä mietin, että kun ongelma on näissä tietyissä siirtymäkauden kirjoissa kuvakirjoista varsinaisiksi lasten romaaneiksi, niin voisiko apua löytyä esimerkiksi välitermistä helppolukuiset lastenromaanit? Sitten vahvasti tekstipohjaisista lastenromaaneista voisi käyttää edelleen termiä romaanit - tiedämme että niitäkin on.

Yo. artikkeli seuraavasti 4 eri näkökulmasta lajikeskusteluun ->

Itse Rättyä ainakin on puolensa valinnut -> s. 4: Satu, saturomaani ja arkirealistiset lastenromaanit on selkeästi erotettava toisistaan.

Seuraavassa adlibriksen listauksessa on nimetty kirjasarjoja (myös esimerkeissä esiintyviä kirjoja), jotka on luettu lasten helppolukuisiksi kirjoiksi ->

https://www.adlibris.com/fi/kampanja/helppolukuiset-lastenkirjat

Asia voi ehkä sitten edetä tarkastelemalla enemmänkin lastenkirjallisuudesta kirjoitettuja genremääritelmiä, tutkimuskirjallisuutta löytynee kaivamalla. Sitä olen ihmetellyt, että kun meillä on kerran termi lastenkirjallisuus, niin miksi se ei riitä erottamaan lastenkirjallisuudessa ilmeneviä genrejä aikuisten vastaavista?

AuHo22 commented 1 month ago

Ja jos esim. katsoo seuraavia Kirjasampon teoslinkkejä kohdassa Historiallisia romaaneja lapsille, niin kyllä siellä sitten selkeästi kirjailijan nimen yläpuolella kerrotaan Romaanit -> https://www.kirjasampo.fi/fi/node/8662

Myös näitä kirjoja, joista keskustelu sai alun perin alkunsa, on löydettävissä kohdassa: https://www.kirjasampo.fi/fi/sivupiiri-helppolukuisia-ekaluokkalaisille