2023 Workshop vitale-parametere og terminologibindinger + NEWS2

[thomiz]

23. mars på Gardermoen

@thomiz Radisson Blu - sjekk dato for rombooking

[thomiz]

Forslag til agenda

1. Use-case beskrivelse av det overordnede use-case

   The Norwegian national vital signs profiles have been designed for exchange of the most important vital signs between systems, devices, and healthcare organizations in the national Norwegian healthcare system.

2. Sammenligning mellom arketyper og FHIR profilene for vital-signs
   • forklaring på hva som er strukturert og ikke strukturert informasjon
3. Sammenligning mellom vitale parametere i no-domain og det PKT miljøet har utviklet av terminologi på området
   • Prinsipper for koding av SNOMED vs LOINC
4. Konkrete problemstillinger i forhold til koding
   • Puls og heart-rate innledende diskusjon
     • Forslag til endring i HL7 - til HL7
5. Valueset for body-site internasjonalt vs verdisettet for body-site for vitalsigns
6. Valueset for method internasjonalt vs verdisett for vitalsigns
7. Versjoner for verdisett - forvaltningsmetode for verdisett SNOMED

[thomiz]

Fra 2023-02-16

Workshop

Workshop med PKT og HelseNord/DIPS om FHIR vital-sign profiler

Hva er use-case for disse profilene og verdilistene - samhandling mellom virksomheter Arktetypemiljøet har diskutert mange av de samme problemstillingene som PKT jobber med nå Hvordan håndterer vi skillet mellom puls og hjertefrekvens blir en sak Alt fra arketypen må ikke med, vi må ha en prioritert liste som vi sender til PKT @terjebless LAN tar en sjekk på ALPHA kodene fra PKT om mapping snomed/arketyper @lnystad LAN lager en branch i vital-signs Søke etter data, da må brukerne og profilene angi et grovt nivå for generelle søk Metadata på modellnivå kan bli overflødig når man har ontologi som inneholder metadata Troverdigheten til informasjonen, hvor kommer den fra, hva er detaljnivået og kvaliteten på utstyret Hva trengs av kontekst Ja vi bør ha en workshop!

noen konkrete problemstillinger som kan tas ned brukerhistorie - er det den samme implisitt og eksplisitt kunnskap - skal vi ha som prinsipp at man Egen del om fremtid og prinsipper Lars Andreas har sjekket kodene i kodelistene fra PKT og kodelistene i vitaleparametere - de ulike modellene som nå eksisterer på vitale parametre mapper ikke p.t.

Finansiering, tentativt før påske - Gardermoen: 23 mars forslag

Arketypemiljø, Silje og XXX Helse-nord, Terje Normering snakk med Georg Arkitektur, snakk med Erik PKT ressurser, Jørn foreslår personer DIPS AS (leverandør), LAN og en fra Open DIPS Glemte kanskje noen fra HL7 Norge? Radisson Blu - sjekk dato for rombooking -

Neste møte handler om workshop og problemstillinger som er viktige for workshop.

[thomiz]

Deltakere

Arketypemiljø: Silje og XXX Helse-nord: Terje Standardisering med Georg: Morten Bakken evt. XXX Arkitektur, snakk med Erik: Thomas PKT ressurser 3 pax, Jørn, Marte, Ulrik og Carol, Ava og Eirik DIPS AS (leverandør), LAN og en fra Open DIPS Glemte kanskje noen fra HL7 Norge?

Diskusjon av agenda

• Puls og heart rate er et godt tema
• Innspill til agenda: open world og bruk av expressions i kodede elementer (i tillegg til)
  • Den informasjonen som kan ligge andre steder i modellen må legges der i tillegg
  • Det må ikke være motstridende informasjon i elementene
  • Validering av at prinsippene følges er vanskelig

Aksjoner

• Avklare med Silje @terjebless
• Bestille rom Jørn
• Agenda hvem innleder
• Sende invitasjon til Morten/Georg?

Utkast agenda

1. Velkommen (Jørn og Thomas) 10 minutter
2. Use-case beskrivelse av det overordnede use-case (Terje Bless) 20 minutter
   • Troverdigheten til informasjonen og hva betyr den informasjonen jeg har mottatt (hva kan jeg bruke den til). Puls og heart-rate som eksempel.

     The Norwegian national vital signs profiles have been designed for exchange of the most important vital signs between systems, devices, and healthcare organizations in the national Norwegian healthcare system.

3. Sammenligning mellom arketyper og FHIR profilene for vital-signs, ulik struktur og semantikk (XXX og Terje?) 20 minutter
   • forklaring på hva som er strukturert og ikke strukturert informasjon
   • Bindinger til verdisett vs de pragmatiske variantene (fritekst)
4. Forslag til prinsipper for koding SNOMED og LOINC i FHIR (Thomas) 10 minutter
   • Prinsipper for koding av SNOMED vs LOINC
   • LOINC er kategori, SNOMED er betydningen
5. Open world og bruk av expressions i kodede elementer sett i sammenheng med prinsippforslag (Jørn 10 minutter)
6. Oversikt over verdisett fra no-domain-vitalsign (Lars-Andreas), relevante verdisett fra SNOMED for vitale parametere (Karol) og oversikt over verdisett for vitale-parametere fra arketyper (Terje) (fem minutter hver) 15 minutter
7. Pause 15 minutter (1040-1050)
8. Konkrete problemstillinger i forhold til koding
   1. Puls og heart-rate innledende diskusjon, hva er forskjellen klinisk og hvordan kodes dette ved hjelp av ulike kodeverk/terminologier (Terje innleder)(1 time)
      • NHS digital vital-signs vs CIMI vital-signs (vs us-core) Thomas
      • Forslag til endring i HL7 vital signs - til HL7?
      • Plan for videre arbeid
9. Lunch 30 minutter (1150-1250)
10. Konkrete problemstillinger fortsetter
    1. Forvaltning av verdisett, PKT vs CKM vs FHIR - mangler verktøy knyttet til verdisett som er tilgjengelig for eksterne - hvordan bør dette henge sammen med prosesser og verktøy (kan Jørn si noe om dette)
    2. Valueset for body-site internasjonalt vs verdisettet for body-site for vitalsigns innleder? (30 minutter)
    3. Valueset for method internasjonalt vs verdisett for vitalsigns, innleder? (30 minutter)
    4. Device og sted for måling kan diskuteres hvis vi har tid
11. Oppfølgingspunkter og oppgaver Alle (20 minutter)
12. Oppsummering Jørn (10 minutter)

[thomiz]

Deltakere terminologi arbeidsmøte

Arketypemiljø: Silje på teams og 3 stk (Vedbjørn Arntzen OUS, Kristine Mikalsen og Mikkel Grønnmo) fysisk Helse-nord: Terje Standardisering med Georg: Morten Bakken og Kjersti Drevdal Arkitektur, snakk med Erik: Thomas PKT ressurser 3 pax: Jørn, Marte og Karol (Ava, Ulrik og Eirik) DIPS AS (leverandør): Lars Andreas Nystad

Vi tror 10 personer tilsammen (fysisk) og Silje på Teams.

[thomiz]

Møtet starter 0900 på Radisson Blu Gardermoen vi satser på å holde det gående til 1500.

[thomiz]

Referat: Arbeidsmøte Vitale tegn og terminologi

Terje Blæss om brukerhistorien

• Vanskelig registrering og gjenbruk av vitale tegn
• Hendelsesbasert integrasjonsmotor basert på HL7 FHIR
  • Hva slags governance av systemene som skal integrere mot integrasjonsmotoren?
• Viskeleken
  • Oversettelse med maskiner, og den må være nær perfekt
• Puls vs hjertefrekvens må ikke blandes

Use-case er primært å utveksle mellom kurve og EPJ NEWS2 er neste steg - målingene gjøres for å beregne NEWS av pasient.

Jørn Andre Jørgensen om open world assumtion

Teser

• Notasjon i datamodell må være begrenset (uendelig utvidelesr er uhensiktsmessig)
• Når lukker du verden?
• Lukking av verden gir informasjonstap
• Tillate OWL-uttrykk innenfor en datamodell?

Avhengigheter mellom ontologien og informasjonsmodellen - når lukker vi informasjonsmodellen.

• Hvordan begrenser vi tilleggene?
• Hindrer implementering med for mye fleksibilitet og for mange detaljer
• Implisitte data er farlige

Problemstilling pulse og heart-rate

Det skal ikke gjøres antakelser om data slik at informasjon kan misforstås er bakgrunnen for å skille mellom heart-rate og puls profil.

Brukerhistoriene:

• Utveksle informasjon og forstå hva som faktisk er målt.
  • Semantikk
• Søk etter informasjon (og finne all relevant informasjon).
  • Mange antakelser knyttet til koding med SNOMED
• Utforske muligheten med
  • Heart-rate profil med LOINC
  • SNOMED skal ha et av to koder enten
• Både SNOMED og LOINC er påkrevd -

Brukerhistorier og krav:

• Utveksling mellom virksomheter

• Systemer som skal integreres

• Arketype for puls og heart rate?

• Brukere skal kunne registre det som det ene eller det andre, noen brukere har ikke forhold til dette

• Apparater som gjør målingen

• Manuelle målinger eller inntasting av informasjon fra apparater

• Håndtere støy - falske data eller data med lite metadata

• Søk etter målinger

• Utveksling nasjonalt

• Utveksling internasjonalt

• Pulse rate er en spesialisering av heart-rate i SNOMED

Aksjoner på å skille Heart-rate og puls

I profilene, i koder og i arketyper.

• FHIR miljøet og DHIPS definerer nye profiler
• PKT miljøet definerer SNOMED kodene
• PKT og FHIR miljøet reviderer prinsippet
• Arketypemiljøet oppdaterer med to begreper et for heart rate og ett for puls
  • slik at SNOMED kodene kan brukes
  • Må diskuteres

Prinsippet endringer

• Endre på teksten om 1:1 slik at det omfatter at SNOMED ekvivalenten er inne i hierarkiet i SNOMED under den mest ekvivalente SNOMED til LOINC koden.
• Endre på teksten om "more specific SNOMED" kode for å omfatte tekstlig uttrykk av logiske SNOMED uttrykk

Verdisett for bruk i FHIR profilene

Mange verdisett gir god presisjon men også store forvaltningskostnader

• Noen verdisett brukes i mange profiler (bodysite etc)
• Hvordan holder vi forvaltning av verdisett
• Noen er for få profiler (hjerterytme, respriation regularity, spontaneous breathing etc.)
• De som ligger i eksisterende FHIR profilene er minimumssettene
• Brytende endring å ta bort koder fra et verdisett, tillegg av koder i verdisettet er ikke en brytende endring

Diskusjon om forvaltning

Forvaltning i SNOMED må henge sammen med profilering av FHIR og hvordan skal det henge sammen med CKM og arketypene. Mangler politisk forankring for behovet med forvaltning av verdisett.

• Brukerhistorier for forvaltning

  • Hente verdisett
  • Endre verdisett
  • Versjoner av verdisett
  • Identifisere verdisett

• Ingen offisielle forvaltningsorgan og faglig prosess knyttet til endring av verdisett

• Hva med regional og lokal forvaltning av verdisett

• SNOMED kaller verdisett for referansesett

  • Hvordan skal man forvalte terminologi verdisett, skal det være HL7 FHIR

• Administrative vs medisinskfaglige verdisett

• Sluttrapporten fra PKT kan peke på forvaltning av verdisett

• Behov for forvaltning må spilles inn på en måte

• Programstyret for PKT kan identifisere behovet?

• Minimum for å gjøre sektoren i stand til å forvalte verdisett/refset

  • Prosess og metode
  • Verktøy for å forvalte og publisere

Aksjoner forvaltning

• Standardiseringsutvalget skal diskutere forvaltning av verdisett som en del av saken om FHIR forvaltning
  • Verdisett kan være endel av dette
• Flagget behovet for verdisettforvaltning i direktoratet

Eksisterende forvaltning i SNOMED

Arbeidet med refsets i vitale parametere finnes som en release på itsdo tools Release alpha vitalsigns

• Prekoordinerte begreper i kombinasjon med
• Postkoordinerte begreper begreper og verdisett som bestemmes design-time
  • Hvor relevant er postkoordinerte begrepene i dag med dagens verktøystøtte
  • Når får vi systemstøtte for postkoordinering er usikkert?

Diskusjon om konkrete verdisett

• Mapping i Excel regneark mellom CKM, vital-signs FHIR og SNOMED refset

Høyde og lengde

• Konfunderende faktorer - noe som kan påvirke/forstyrre målingen
  • Legges inn fom FHIR extension
  • Ikke noe SNOMED begrep
  • CIMI kaller det associated situation extension
• Tilleggsinformasjon for å lagre noe fra FHIR eller andre rammeverk eller legge til lokale tilleggsdata - ute av scope

Kroppsvekt

• Konfunderende faktor

Temperatur

• Mangler fysisk extersion i FHIR profilen
• Målested - øre vs trommehinne
  • intravaskulær vs blodkar
  • tinning finnes det term for det i SNOMED - forslag tempur, kan være deaktivert kode i SNOMED
• Strukturert målested
  • Arketype å angi målested på nye måter i en egen struktur/modell
  • FHIR kan kanskje bruke BodyStructre, som ikke har noen relasjon til Observation

Blodtrykk

• Mansjettstørrelse - mangler noen koder i SNOMED

Konklusjoner

• Det vil antakelig være nødvendig å benytte koder fra norsk extensjon i FHIR profilene/arketypene på kort sikt
• Deaktiverte begreper, må henvendelse KOTE (som ikke er i drift ennå)?

Aksjoner verdisett

• Finland/Danmark og Sverige kan benyttes for å få inn koder i SNOMED internasjonalt, arketypemiljøet undersøker med sine kontakter om de kan peke på det samme behovet
• PKT må gå igjennom regnearket i forhold til om noen av SNOMED kodene skal justeres
  • Karol og Marte går igjennom regnearket fredag

Aksjoner forvaltning

• Standardiseringsutvalget skal diskutere forvaltning av verdisett som en del av saken om FHIR forvaltning
  • Verdisett kan være endel av dette - Morten undersøker muligheten for dette
• Flagget behovet for verdisettforvaltning i direktoratet (Thomas/Karol/Morten)

Aksjoner på å skille Heart-rate og puls

I profilene, i koder og i arketyper.

• FHIR miljøet og DIPS definerer nye profiler (Lars Andreas og Thomas)
• PKT miljøet definerer SNOMED kodene (Marte/Karol/Ulrik)
• FHIR miljøet reviderer prinsippene for LOINC/SNOMED koder (Thomas)
  • Trenger hjelp av Jørn Andre formulering om logiske snomed uttrykk
• Arketypemiljøet oppdaterer med to begreper et for heart rate og ett for puls (Terje)
  • slik at SNOMED kodene kan brukes
  • Må diskuteres

Oppfølgingsmøter

• Forvaltningsspørsmålet må tas videre på et eget møte
• Semantisk overlapp bør være et eget møte
• Etter oppdatering av no-domain-FHIR profilene og regnearket med verdisett trenger vi nytt møte for å ta ned resterende verdisett/uoverensstemmelser (Terje/Thomas)
  • Refset pr. verdisett i SNOMED kan opprettes når vi er enige om regnearket

[thomiz]

2022-04-19 - Oppfølging etter workshop

Ideen om de komplekse ECL uttrykkene i SNOMED er god, men komplisert å støtte i programvare.

Verdisett i FHIR profiler og refsett i SNOMED

Oppdaterte refsettene og se på differansen mellom SNOMED refset og verdisettene vi bruker i profilene for no-domain-vitalsigns

• Lars Andreas jobber med dette
• Vi må ha oppdaterte refset før vi oppdaterer verdisettene i profilene
• Thomas. Innkalte Karol og Marte til møte om refsettene

Puls vs heartrate

Vi trenger eget arbeidsmøte om puls og heart-rate.

• Bør holdes adskilt ifølge arketypemiljøet
• Trenger to separate og spesifikke koder, en for puls og en for heart-rate
  • I dag er puls et "barn" av heart-rate i SNOMED
• Vi må være enige mellom fagmiljøene om hvordan dette kodes

prinsippet for koding LOINC og SNOMED

• Diskutert i TSK de ønsker en 1:1 i slice 2

Etter at dette er klart

• Må ta ned semantiske problemstillinger som konfunderende faktor etc.

[thomiz]

2023-05-10 Status med PKT

Forvaltning knyttet til refset, eierskap og hvem skal jobbe med dette?

• Forvaltning av verdisett og FHIR må henge sammen
• Tenker på forvaltning av verdisett og hvordan det skal organiseres

Governance for store mengder terminologi

• National norwegian standard for terminology - hvordan normeres dette?
• Hva slags normering er det PKT tenker på?
• Den norske extension for eksempel

Ønsker oppfølgingsmøte om videreutviklingen av verdisettene og FHIr profilene når vi er kommet videre med verdisettene og implementering i profilene.

• Forhåpentlig over sommeren
• Kan gå over i diskusjon om ønsket forvaltningsprosess

[thomiz]

2023-05-11 Status med DIPS og HN

• Marte og co jobber med refset i denne sprinten.
• Skal vi begynne å tenke på puls/HR arbeidsmøte?

Status

• Refsett arbeidet - 100% 1:1 eller ekvivalent
• Mye som ikke kan bli internasjonale begreper
  • Det er et antall innspill pr. nasjon pr. år
• Kommer det unike id'er på refsettene

Forvaltning og utviklingsmetode

• Alt som lå på Volven og andre refset
  • trengs ramme rundt
  • forankring der men sektor kan utføre
• Det bør eksistere en terminologverktøy som kan forvaltes av både FHIR/arketype/virksomheter/industri
• Ting tar for lang tid i dag - vanskelig å basere utvikling på standardiserte modeller/kodeverk for standardisering tar for lang tid
• Aksjon @thomiz spør om når vi kan få delresultater fra refsetarbeidet underveis
• SPUN arbeid
• Behovskatalog er det behov for, og styring prioritering basert på det

Arbeidsmøte

• Puls og HR er en stor diskusjon og ikke ferdig ennå, den må landes, foreslås som neste arbeidsmøte
• Arketypemiljøet er sårbart og mye sykdom, de må være sentrale i denne diskusjonen
• Neste statusmøte: 25 mai

[thomiz]

2023-05-25 Statusmøte

• Aksjon @thomiz spør om når vi kan få delresultater fra refsetarbeidet underveis
• Forvaltning og governance videre workshop
  • Forventer sektoren skal bygge egne forvaltningsorganisasjoner
• Heart rate vs puls workshop
• Refsett på Volven må forvaltes
  • Governance må henge sammen med produksjon av IG