Kontrola sadržaja

[tmamic]

Sadržaj koji pripremamo za novu sezonu povezan je u wiki tablicu (link). Sve što je povezano u tu tablicu već je jednom provjerio @Erebus25 i imalo nam je smisla u trenutku kad je napravljeno. Sad kad smo zaboravili o čemu se točno radilo, dobro je vrijeme da ih netko (@nyaamee) provjeri još jednom.

Ako naiđeš na nedosljednosti ili greške za koje smatraš da ih se mora ispraviti, ponovno otvori issue pripadne lekcije i tamo opiši o čemu se radi, a ako nisi sigurna u neki dio ili bi htjela raspraviti način na koji je nešto napisano, možeš ovdje dodati @ komentar s opisom problema i autorom lekcije.

Kad završiš s pregledom neke lekcije, dodaj ovdje komentar da znamo kad je sve pregledano.

[mateasdf]

1.

U prvoj rečenici pod ciljeve piše da nema ničeg konkretnog, no one stvari u napomenama su dosta konkretne i na njima se temelji filozofija cijelih radionica. Ionako nitko to neće osim nas gledati, al eto.

Kod listića bih na popis pisma dodala i romaji (i naglasiti da nije romaNji)

• ne postoji rod, broj ni padež, + ali postoji M/Ž govor, brojači i čestice koje dođu skoro ko padeži

• i-pridjevi --> い-pridjevi ? iako još ne znaju hiraganu, pa možda s romaji furiganom

• poslije 2. svj. rata veliki priljev stranih riječi specifično iz engleskog

dodatno i ciljevi linkaju na isti fajl?

==================================================

2.

Kod ciljeva u napomenama bih dodala da sve treba potkrijepiti primjerima i možda napraviti nekoliko vježbi s brojanjem mora (pljeskanje) na nekim već poznatim riječima koje svi sigurno znaju iz animea, pjesama...

U listiću pod Organizacijom glasova pred kraj se spominje "nosni glas ん". Možda bi bilo bolje da je nazalni, pa eventualno u fusnotu staviti da dolazi iz lat. za nos. Nisam nikad dosad čula da se koristi nosni umjesto nazalni.

Na listiću piše mōra, a u ciljevima mora.

Kod ぢ i づ dati za svaki konkretan primjer riječi koja je malo poznatija i korisnija uz tvorbu. Tu je vjerojatno prerano da se spomene kako se dobivaju na tipkovnici.

U naslovu kod glasova s n i m napraviti razmak ili staviti neku oznaku poput || radi zora (volim taj izraz lol)

Kod teksta za glasove s r ono da mnogi japanci ne razlikuju r i l se vjerojatno odnosi na starije generacije?

Kod ふ reći da se izgovara između našeg fu i hu Za cijeli dio dodati tablicu kao kod k-g

kod わ i を ne piše da se u eng notaciji zapisuju kao wa i wo. Mislim da treba dodati onu napomenu da neki stariji ljudi ne razlikuju v i b baš dobro pa 若者 mogu čuti kao ばか者. Mislim da je to dobra ilustracija da se skrene pažnja na pravilan izgovor.

Kod dvoglasa u fusnoti napisati da su kod nas to nj, lj, dž?

Kod malog っ napisati i jap naziv 促音 i što znači. Kod tenten i maru isto za referencu napisati "prave" nazive 濁点 i 半濁点 i što znače da ljudi znaju da je to jedno te isto ako će sami ići istraživati. Naravno, sve s furiganom.

Kod dugih samoglasnika obavezno dodati primjer sensei --> sensee

Ovo odvajanje točkama glasova zapisanih romajijem je jako dobro. Kad dođemo do Toukamachija obavezno ispričat kako se našao na popisu :grinning:

U DZ 3. link koji vodi na OJAD prebaciti na eng da se lakše snalaze i ne isprepadaju. Još staviti napomenu da se snimka pokreće klikom na rozu ili plavu ikonicu sa ženskim odnosno muškim glasom jer nije baš skroz očito

U DZ se "domaća zadaća" ponavlja kao iz primjera na satu, ali to je dosta važna stavka u vokabularu pa možda i nije tako loše.

Kod hiragane općenito staviti napomenu da se さ i き razlikuju u rukopisu i u fontu ponekad (u rukopisu imaju prekid), pa da ih to ne zbuni jer se sjećam da je mene dosta jednom davno. Isto i za り. Ne znam sad napamet ima li još koji znak tako. Možda je nama to bezveze i očito, al kada se prvi puta sretneš s 50+ novih znakova zna biti jako WTF. Isto naglastiti da se pazi kod pisanja ほ i ま jer ほ lako može postati しま u rukopisu.

dodatno je opet isto kao i ciljevi?

[tmamic]

1

Konkretne stvari u prvoj rečenici odnose se na konkretno znanje jezika, to bi možda trebalo naglasiti. Kao nećemo ih učiti ništa pričati.

ローマ字 se u japanskom ne koristi ni zašto korisno, a ionako ga već znaju. To je otprilike kao da kažemo da su wxy dio hrvatske abecede jer strana imena pišemo u originalu.

Ne znaju hiraganu, zato su i-pridjevi. Domaća zadaća za taj tjedan im je istražiti hiraganu, ovo je prvo i zadnje pojavljivanje izraza "i-pridjevi" s latinicom.

Dodano da se radi o posuđenicama pretežno iz engleskog.

Dodatno i ciljevi linkaju na isti fajl jer se u istom fajlu nalazi sadržaj za oboje. Blesavo, znam, ali nisam se dosjetio boljoj organizaciji. Opravdanje je to što sam zaključio da je vrjednije imati sve u jednom priručnom fajlu jer je kratak nego imati dva mala samo da bi se ispunila forma. Ako imaš neki prijedlog, javi.

[tmamic]

2

Dodane prve dvije napomene.

Ne mogu naći gdje piše mora bez dugog naglaska. Trudio sam se da budem konzistentan s tim. Provjeri da nije možda do prikaza pdf-a u browseru, ako nije to daj mi točne lokacije gdje sam ispustio.

Primjeri ぢ i づ prikladni za početnike ne postoje. Jedina riječ u kojoj će ikad vidjeti jedan od ta dva znaka je つづく na kraju nekog animea, ali to nije vrijedno dodatnog objašnjenja odmah na hiragani. Isplativije je takve pojave objasniti kad dođemo do tih riječi, a sada im samo staviti bubu u uho. Moglo bi biti TMI.

Ubačen zarez i razmak kod n i m.

Za r/l nemam baš podatke po dobnim skupinama, u svakom slučaju, s obzirom da dugo žive, mnogi je sigurna kvantifikacija.

Naglašen zvuk ふ.

Bojim se da će im 若者 pun proletjeti visoko iznad glava. Dodana napomena za eng. notaciju. Nadalje, nisam nikad čuo za nekog starca koji ne razlikuje v i b. わ je de facto simbol starog otmjenog Japana, ljudi koji to ne razlikuju od ば vjerojatno graniče s klasifikacijom slušne mane. Sigurno ih ima, ali nisu vrijedni spomena u drugoj lekciji. Vjerojatnije objašnjenje za 馬鹿者 je tipičan japanski "ups procurio mi je 本音 jer sam star i senilan" poluhumor. Nisam uspio naći nikakve izvore o ovome, ako imaš nešto više, linkaj.

To nije dvoglas. Dvoglas je specifično spajanje dva samoglasnika tako da se jedan prelijeva u drugi. U hrvatskom je najčešći pravi dvoglas je. Suglasnik j je specifičan po zadnjem dijelu zvuka koji gubi ispred samoglasnik i ostaje samo početak koji zvuči kao i. Zato j+ vrlo često postaje dvoglas u kojem je početak i. Ovo se na potpuno isti način događa i u hrv. i u jap.

Dodao sam riječi 濁点, 半濁点 i 促音 da oni koje zanima mogu guglati, ali nisam htio ulaziti u detaljnija objašnjenja. Tome nije mjesto na listiću (nije baš praktično), ako nekog bude zanimalo, pitat će.

Dodan sensej :)

Točke su inspirirane rječničkim stilom zapisa čitanja, štos je bio da npr. 特殊相対性理論 u rječniku čitanjem bude zapisano kao とく.しゅ.そう.たい.せい.り.ろん da se zna koji kanđi je koje čitanje u sitnom fontu gdje furigana jednostavno nema smisla.

Nije bitno ako se neki primjer ponovi - to što znaju da se ponovio pa ga opet nađu je već ponavljanje samo za sebe. Rječnik prebačen na eng, dodana napomena za zvuk.

Moram razmisliti što i kako s tim štosevima u pisanju. Htio bih da neke od tih stvari sami skuže pišući jer ti tako najbolje ostane. Zato nisam ništa pisao o pisanju nego samo u dz nakrcam hrpu linkova na videe ljudi kako pišu i slike rukopisa. Ne znam, otvoren sam za raspravu o ovome.

[mateasdf]

3.

Sviđa mi se puno vokabulara za imenice, pogotovo kako je posložen po prioritetima :) Bonus bodovi za one koji skuže da je ptica + dvorište = kokoš

Kod pokaznih zamjenica u tablici za これ bih naglasila da je to nešto relativno blizu govorniku jer ne mora uvijek biti nama.

Kod posvojnih zamjenica za この、その、あの postoji oznaka 1 za fusnotu, no u podnožju stranice je nema. Fusnota za このは je br. 2, a nalazi se iznad ovih.

Ne znam je li nezgodno uvoditi vremenske oznake sada jer još nema tog vokabulara. Vjerojatno neće biti problem jer se ne očekuje da sada sve to znaju, a ponovit ćemo sve to kada dođemo do vremena (treba im naravno napomenuti da se zamaraju oko toga na 3. lekciji)

Kod onih složenijih primjera možda bi bilo fora ubaciti naslove animea da se lakše pamti. Recimo: かぜ　の　たに　の　ナウシカ　Nausicaä iz Doline vjetra ili こえ　の　かたち　Oblik glasa ili plot twist sa しんげき　の　きょじん　Napadajući Džinovi

あお　の　いちご　je baš bait :grin: prijateljev grožđani kukac LOL

4.

Kod tablice s inferiornim oblicima, mislim da bi trebalo dodati da きみ vrijedi kada se muška osoba obraća svojoj jako bliskoj prijateljici, a おまえ mislim da bude i kada se i muške i ženske osobe obraćaju bliskim muškim prijateljima?

Kod obitelji se spomije unutarnji i vanjski krug. Mogli bi staviti 家 (うち) i 外 (そと) kao nazive za to, ako nekoga zanima uz napomenu da ćemo se kasnije time više baviti i da je to velika kulturološka stvar. Staviti zvjezdice ili usmeno napomenuti razliku između "vanjske" babe i tete!

Kod ～さま možda napomenuti da se ni u kom slučaju ne koristi za sebe kao što zna biti u animeu おれさま. Al to vjerojatno može i samo usmeno.

Kod nastavaka vezanih uz zvanja bih napomenula da će imati puno više smisla kada pređemo na kanjije. Kod せんせい dodati da se tako oslovljavaju i doktori, nezz sad je li to i za znanstvenike. No za doktore je dosta bitno.

Prvi primjer kod čestica za nabrajanje piše ぎゅうにゅう, ali u prijevodu stoji crni čaj.

Kod riječi さけ staviti fusnotu da ovisno o kontekstu može značiti i alkoholna pića općenito.

Anime naslovi zgodni za lekciju: おおかみ　こども　あめ　と　ゆき　Vučja djeca Ame i Yuki せん　と　ちひろ　の　かみかくし　Otuđenje? Sena i Chihiro となり　の　かいぶつくん　Moje malo čudovište (nemam boljeg prijevoda nego ovo s engleskog)

Kako to da u ove 2 lekcije nema ciljeva?

[tmamic]

@zludosan Post iznad se odnosi na tvoje lekcije :)

[zludosan]

@nyaamee 3. Kod posvojnih zamjenica za この、その、あの postoji oznaka 1 za fusnotu, no u podnožju stranice je nema. Fusnota za このは je br. 2, a nalazi se iznad ovih. -Ja vidim 1. fusnotu u podnožju. Sve fusnote mi izgledaju ko da su na mjestu. Daj provjeri još jedanput.

Neću stavljati unutra nove riječi kao što su こえ,かたち,ナウシカ. Treba biti oprezan ne zatrpati ih s previše vokabulara. A pretpostaviti da će im biti lakše za zapamtiti samo zato jer su nazivi anime-a je loša pretpostavka. Čak i da gledaju svi često anime, ne znači da znaju baš te i taj vokabular im neće baš pomoći. Pogotovo ナウシカ!!!

[zludosan]

4. To-do:

1. きみ i おまえ ću dodati dodatno objašnjenje ako gazda @tmamic kaže tako.
2. 家 (うち) i 外 (そと) - ista stvar
3. Kod ～さま možda napomenuti da se ni u kom slučaju ne koristi za sebe kao što zna biti u animeu Ja bi umjesto toga napisala da je općenito nepristojno za sebe koristiti さま i s tim budemo pokrili više toga.
4. Dodat ću doktora za せんせい.
5. ぎゅうにゅう - ajme koji lapsus, to ću prijevod popravit.
6. さけ staviti fusnotu da ovisno o kontekstu može značiti i alkoholna pića općenito. Dodati fusnotu za さけ.

Anime naslove ignoriram. Nema ciljeva jer ih nisam smatrala dužnom napisati. Nisam znala da je pisanje ciljeva moj posel. A ako je, ja se ispričavam i molim da to bude tuđi posel.

RJEŠENO

[tmamic]

@zludosan @nyaamee Fusnote se ne bi trebale ponavljati osim ako tekst fusnote vrijedi identično za više lokacija. Koliko vidim, počinješ ih svaku novu stranicu, ali to nije potrebno. Jedan listić - jedan niz fusnota. Razlog tome je što kad se referiraš na razne zabilješke, ne referiraš se na broj stranice već na cjelinu u kojoj se zabilješka nalazi, a ako svaku stranicu resetiraš brojač, onda reference oblika "Poglavlje 'pridjevi', ref. 4" ne znači ništa jer možeš imati ref. 4 na svakoj stranici u tom poglavlju.

Brojanje po stranicama je stil koji ćeš naći u prozi, ali u stručnoj literaturi i slično nije baš optimalan.

Anime naslove je u redu ignorirati. Dobro ih je spomenuti u predavanju jer ima šanse pogoditi nešto što je ljudima već poznato, ali u pisanim materijalima moramo biti čvrsto utemeljeni u stvarnosti.

きみ i おまえ mogu ići u fusnotu.

うち i そと su TMI tako rano u procesu učenja, možemo ih staviti kao napomenu predavaču, ali ne bih zamarao ekipu time.

Za さま treba napomenuti da je jako loše koristiti sam za sebe. Referenca na anime može biti i usmena.

Budem ja napisao ciljeve i napomene.

[mateasdf]

Aha, skužila sam ovo s fusnotom... Nije mi bilo jasno na početku.

Kad smo se dotakli stranica, hoće li listići ostati listići ili će ih se kompilirati u pdf kada sastavimo neku konačnu verziju da si ljudi sami isprintaju i uvezu? Kad sam printaš uvijek bude dosta viškova i moraš izgubiti vremena na to svaki tjedan.

Ovo što se tiče animea birala sam baš jako poznate (ajd izuzev onog čudovišta, taj je rendom) i Naušika je od Ghiblija; svi su valjda to gledali ili bar čuli. Dobila sam dojam da jako puno ljudi na početnima gleda anime, pa sam zaključila da bi im moglo biti fora jer bi meni bilo fora kad bi prokužila gramatiku iza nekog naslova. Nije mi bila ideja da moraju naučiti taj vokabular nego da povežu prijevod naslova na engleski (o kojem ne razmišljaju) s nečim novim što trenutno uče.

TMI se inače odnosi na to kad daš previše detalja o svom zdravlju, higijeni i nasty navikama pa se malo splašim kada perifernim vidom uočim da si mi to napisao lol

[tmamic]

@zludosan Sad kad sam gledao te fusnote, primijetio sam da u 3. lekciji u tekstu 1. fusnote piše ...mogu pisati s kanji znakovima... što je gramatički neispravno. Za ilustraciju, udario sam ga čekićem = uzeo sam čekić i udario ga, ali udario sam ga s čekićem = čekić i ja smo ga udarili.

[mateasdf]

5.

Mislim da je dobro da je cilj tu kratak i jednostavan da polako uvedemo ljude u način rada na radionicama i izvedemo ih na pravi put :grin:

Na listiću 1. tablica sa です: trebalo bi i onaj "moderniji" oblik じゃないです i じゃありません. Bar da imaju sve na jednom mjestu i da znaju da je ista stvar.

6.

Linkovi ne linkaju na pdf nego na Create new page.

[tmamic]

@nyaamee じゃ je objašnjeno u fusnoti kao skraćivanje od では. じゃないです namjerno nije naveden jer ne želim ljude učiti da pričaju kao neškolovani plebejci. 6. lekcija je još u izradi, zato su linkovi prazni.

[mateasdf]

@tmamic mislim da je svejedno poželjno da se navede uz napomenu da nije poželjan

[tmamic]

@nyaamee Dodana fusnota.

[mateasdf]

7.

U ciljevima べき koji se spominje je ovaj?

U ciljevima isto piše da će polaznici naučiti opisivati ljudske osobine po dijelovima tijela, ali mi se vokabular čini dosta slab na listiću, izuzev fraza poput めが悪い itd.

Na listiću kod tablice s nastavcima možda nije na odmet napomenuti da se to odnosi na sve varijante nastavaka? I dodati いい・よい možda?

Kod opisivanja ljudi u primjerima dodati i doslovne prijevode.

Hoće li opisne rečenice biti previše? Ne sjećam se kako je bilo prije, ali znam da na japanologiji one rektaju ekipu, ali sumnjam da je to zato jer se prekasno rade pa ljudi dobe dojam da je teško? Ovo mi se čini kao puno sličnih informacija odjednom, no ako je dobro funkcioniralo prošle godine onda super! Usput, ove opisne rečenice me podsjećaju na one stalne epitete iz Ilijade i Odiseje i te starije književnosti, no te usporedbe bi mogle samo zakomplicirati cijelu priču.

U DZ 7. rečenica mi baš nema smisla: びょうきじゃない　とき

8.

Kod napomena za を dodati da se može čuti u pjesmama.

Na listiću kod 一段 i 五段 glagola dodati napomenu da se u stranoj literaturi za učenje japanskog često nazivaju -ru i -u glagolima. I objasniti zašto ovi nazivi imaju više smisla.

Kod 一段 glagola piše "Neprošlost je protumačena kao budućnost." Valjalo bi barem usmeno napomenuti da ćemo kasnije raditi jedan oblik koji će precizirati da se radnja odvija upravo sada, jer ovako može biti dosta zbunjujuće.

Kako nema たべる na popisu? :grin:

Kod を na listiću se spominje akuzativ. Dodala bih u zagradu kao podsjetnik "koga / što vidim?"

U ovoj lekciji mi je u redu da ima manje novog vokabulara jer ima dosta gramatike i dolazi dosta primjera novih glagola.

DZ još nema?

[tmamic]

7

To je taj べき, da.

Dodano objašnjenje za よい.

Što se tiče opisivanja ljudi, specifično je ciljan oblik X は <nešto> が . Ove ostale pridjeve za opis ljudi dobiju gratis, ali ovaj oblik ne pa je zato tu.

Dodano još nekoliko doslovnih prijevoda u primjere. Ne želim pretjerati s tim.

Na opisnim rečenicama ne inzistiramo, one se samo ovako malo pojave da se ljudi upoznaju s tim da postoje. Obično će se pojavljivati u Lv. 4 zadacima sa zvjezdicom dok ne dođemo do njih za ozbiljno.

病気じゃないとき je dosl. kad nisam bolestan.

[tmamic]

8

Dodana napomena za izgovor を.

Dodana fusnota za -ru / -u.

Dodana rečenica za ている, ali bez spoilanja.

Jer se pojavljuje u primjeru ^^

DZ postoji ali nije linkana u wiki. Zaboravim te linkove često.

[tmamic]

Popravljeni linkovi za lekciju 8, dodani za 9.

[mateasdf]

8.

U DZ, 6. rečenica na hrvatskom ima zvjezdicu, ali nigdje ne piše što ona znači (pretpostavljam teži zadatak)

9.

U ciljevima piše da su 4 nepravilna glagola, a 行く da je samo djelomično. Dodala bih napomenu da ćemo ga mi smatrati nepravilnim, ali da se u literaturi (udžbenicima) često on izbaci iz te skupine, pa da nema zabune. Vidim sad da isto piše i na listiću pa će biti dovoljna usmena napomena da si zapišu.

Na listiću u rečenici "Naučivši glagol する, moguće je izreći puno više od njegovog osnovnog značenja" mislim da je zarez nepotrebam i da stvara nespretnu pauzu u čitanju.

Mislim da je dobra ideja stavljati fusnote za imena i prezimena. I dobro je što si u DZ ubacio stvari iz prijašnjih lekcija.

To je to za sada c:

[tmamic]

Zvjezdica znači da se u zadatku pojavljuje nešto čudno, ona je "ako ne znaš, ne brini" marker.

Maknut zarez.

Fusnote stavljam samo na početku, u kasnijim lekcijama više neću. Glavni razlog je što ih se većina ponavlja, a sporedni što bi s vremenom sami trebali znati izguglati ime/prezime.

[tmamic]

@nyaamee lekcije 10, 12 i 13 su spremne za pregled.

[MarkoTurn]

Evo i od mene par stvari. Ima i vlastitog mišljenja naravno.

1. Uvod

   • Padeži – postoje u japanskom jeziku 格助詞
   • u lingvistici, padež je gramatičko obilježavanje imenice u rečenici koje označava odnos te imenice sa predikatom te rečenice. U slučaju japanskog jezika, taj odnos se označava padežnim česticama poput が、に、で、から、まで、によって itd.
   • Reći da odnos imenskih rijeći u rečenici određuju čestice je vrlo sklizak teren jer jedina čestica u japanskom jeziku koja određuje odnose između imenica i imenskih riječi je čestica の
   • みまん se izgovara kao /mimaɳ/ - ん se izgovara kao /m/ jedino u situacijama kad poslije njega dolazi dvousni suglasnik poput p, m, b, itd. kao priprema za iduću moru.
   • DZ – zašto tražiti od učenika da slušaju glasove japanskog jezika ako ne znaju prepoznati same riječi? Redoslijed učenja je bitan za početnike i za njihovu motivaciju

2. Hiragana

   • Mora nije nota već takt u rečenici – note su naglasci
   • Previše tehničkih izraza fonetike za početnike – velika šansa da će učenici japanskog jezika te stvari zaboraviti jer nemaju bazu na koju da to primjene
   • Mišljenje: izbaciti govor o morama jer govor o morama je jako ne zastupljen kada se priča o hrvatskom jeziku
   • Kao uvod za hiraganu bih izbacio da se hiraganom zapisuju more jer je pretehničko, a i ne u potpunosti točno – きゃ、りゃ itd.
   • あ・い・う・え・お i. え je isto drugačiji [Ɛ]
   • Tenten je točka-točka u doslovnom prijevodu. Olovkom se piše kao dvije crtice, međutim u kaligrafiji, gdje se piše kistom, su u principu točke, ali je oblik kapljice jer se kistom nikad ne piše pod kutem od 90 stupnjeva u odnosu na papir
   • た・ち・つ・て・と i. U hrvatskom jeziku /ts/ nije isti glas kao i /c/ - u japanskom se koristi /c/ u つ
   • わ・を i. Nije /ua/ - /u/ je samoglasnik dok je /w/ u japanskom jeziku tzv 接近軟口蓋音 (aproksimant – mekonepčanik)
   • Dodatne informacije – ん、 っ、ー su posebna kategorija zvukova (ili nezvukova) u japanskoj fonetici i zovu se 撥音（はつおん）、促音（そくおん）、長音（ちょうおん）jer su zasebne more （拍、モーラ）, a ne određuju svoje slogove (音節), već pripadaju istom slogu kao mora ispred njih

[tmamic]

1.

• tekst promijenjen da ne govori kako padeža nema nego kako funkcioniraju različito u odnosu na hr
• uzevši u obzir nabrajanje s と i や, ovo za imenski odnos ostavljam prema priči s discorda
• みまん zamijenjen sa せんぱい - nema smisla da primjer prethodi svom objašnjenju, a i bilo je previše specifično
• što se DZ tiče, za prvi tjedan ne očekujemo da će napraviti išta konkretno - cilj je pustiti ih da malo guglaju, pogledaju pokoji video i slično. Možda bi bila dobra ideja da im pronađemo video u kojem su zapravo riječi, kako zna biti u dječjim emisijama za svako slovo.

2.

• takt sadrži nekoliko nota, ali mora sadrži samo jedan naglasak - nota ima i visinu i trajanje. Analogiju je ionako teško povući a da nekome tko se prvi put s tim sreće ima smisla pa mi se note čine kao zgodna stvar jer svi znaju što su bez obzira na glazbeno i jezično obrazovanje.
• nije cilj da ih zapamte, samo da dobiju uvid u priču oko toga svega. Ako možeš presložiti tu priču da ima manje tehničkih detalja, ja bih bio presretan :)
• što se tiče cijele priče s morama, učinilo mi se da bi im to pomoglo da shvate izgovor, ali teško mi je procijeniti. Možemo napraviti neku anketu među ljudima da vidimo pomaže li ili zbunjuje. U svakom slučaju, ovaj tekst je samo podsjetnik na ono što radimo na satu, ne objašnjavam uživo tim tonom kojim pišem.
• a tehnički su i え i い plići nego u hr, ali ne znam mogu li ljudi uopće čuti razliku. Zato sam napisao "gotovo kao u hrvatskom" kao pokušaj iskupljenja što nisam opisao i ova dva. Ako imaš neki zgodan opis kako bi ih objasnio, daj da ga ubacim.
• ten u prijevodu može biti i zarez, a vizualno je pa sam zato stavio crtica-crtica. Ako misliš da je previše promašeno, stavit ću točka-točka. Zapravo se kistom piše pod prilično velikim kutom, razlog za oblik kapljice je taj što se kist uvijek pritisne tako da se rep savije gore lijevo.
• ovo s ts je bio nekakav loš pokušaj aluzije na engleski zapis tsu. Štos je što u hr c nema zvučnog para, ali t ima, a u jap se taj c zbilja ozvučuje u dz pa mi se učinilo zgodno. Ostavit ću samo c.
• promijenio sam ua u wa, isto i za を.
• nisam nikad baš našao info o slogovima u japanskom. Što se smatra 音節 a da nije 拍, samo spojevi s ta tri?

[MarkoTurn]

nisam nikad baš našao info o slogovima u japanskom. Što se smatra 音節 a da nije 拍, samo spojevi s ta tri?

• U globalu da. Npr. がっこう ima 2 sloga, a 4 more Slogovi: がっ、こう More: が、っ、こ、う

takt sadrži nekoliko nota, ali mora sadrži samo jedan naglasak - nota ima i visinu i trajanje. Analogiju je ionako teško povući a da nekome tko se prvi put s tim sreće ima smisla pa mi se note čine kao zgodna stvar jer svi znaju što su bez obzira na glazbeno i jezično obrazovanje.

• Mora po japanski je 拍 ili otkucaj, takt po naški. Bit toga je da su sve more iste duljine s čim se dobiva ritam u rečenici. Ima slučajeva kada jedna mora sadrži uzdizanje ili naglasni slap što znači da može sadržati dvije note u sebi. Rijetki su slučajevi i najzastupljeniji su u dijalektima, ali postoje.

ten u prijevodu može biti i zarez, a vizualno je pa sam zato stavio crtica-crtica. Ako misliš da je previše promašeno, stavit ću točka-točka. Zapravo se kistom piše pod prilično velikim kutom, razlog za oblik kapljice je taj što se kist uvijek pritisne tako da se rep savije gore lijevo.

• ten može bit i zarez baš zbog kaligrafije koju si objasnio. Mislim nije sad to nekakva smrtnička greška, ali crtica je u principu na japanskom 線、ハイフン、下線 i slično. Ako se mene pita, može ostati i crtica-crtica.

a tehnički su i え i い plići nego u hr, ali ne znam mogu li ljudi uopće čuti razliku. Zato sam napisao "gotovo kao u hrvatskom" kao pokušaj iskupljenja što nisam opisao i ova dva. Ako imaš neki zgodan opis kako bi ih objasnio, daj da ga ubacim.

• Jesu, ali japanski e je puno plići od našeg zbog položaja usnica i jezika pri izgovoru. "i" je još kolko tolko sličan. Vrlo jednostavno kako se to može objasniti je da japanski jezik kao takav se inače izgovara na višem položaju u ustima nego recimo hrvatski ili engleski.

nije cilj da ih zapamte, samo da dobiju uvid u priču oko toga svega. Ako možeš presložiti tu priču da ima manje tehničkih detalja, ja bih bio presretan :)

• Mislio sam da nije cilj da upamte, ali ostavlja dojam da ce ostatak tečaja bit sličan (bar je meni kad sam čitao prvi puta), a vidim da nije tako. Evo kako bih ja sročio taj tekst:

  ---

  "U japanskom jeziku zvučni zapisi dolaze u skupu jednog suglasnika i jednog samoglasnika ili samo jednog samoglasnika. Pri izgovoru, ti skupovi imaju istu duljinu izgovora neovisno od čega se satoji. Ta duljina ili skup se zove "mora". More mogu sadržati naglaske u sebi kao što u hrvatskom jeziku jedan slog sadrži jedan naglasak. Zbog same prirode jezika i zbog gore navedenih razloga, u japanskom jeziku je ne moguće napisti riječi koje sadrže više uzastopnih suglasnika u svom sastavu kao na primjer riječ "stol". Kod riječi "stol" je jedino moguće napisati "to" jer je jedini dio riječi koji sadrži jedan suglasnik i jedan samoglasnik jedan za drugim.

Postoji samo jedna "iznimka" u japanskom jeziku, a to je hiragana ん /n/ koja se ne može svrstati niti u samoglasnik niti u suglasnik zbog svoje prirode izgovora. O detaljima kasnije."

---

[MarkoTurn]

4. Osobne zamjenice: わたし 、私– neutralniji oblik, malo formalan, koriste i M i Ž わたくし 、私– jedan od najformalnijih oblika, koriste i M i Ž, još formalnije je わたくしめ i izražava poniznost, 謙譲語 あたし - ženski i neformalni oblik od watashi ぼく、僕、ボク- donekle neformalni muški, konotaciju djetinjatosti dobije jedino ako je u hiragani おれ、俺 – najneformalniji muški, u hiragani ima konotaciju kao da osnovnoškolac priča うち – koriste i M i Ž ali većiom Ž; M koriste kada pričaju s nekim iz 外（内と外 relacije）i kada opisuju nešto svoje, ali u malo neformalnijim okolnostima primjerice うちの会社、うちの学校 わし - gotovo izumrijela riječ, koriste stariji ljudi samo u blizini Hiroshime (ne koriste ju više ni stariji ljudi), sada se koristi kao zezancija i u mangama わい – samo u zezanciji se koristi

あなた、貴方 – neutralni ti, u kanjiju je formalan あんた – arogantniji ti, češće koriste Ž nego M きみ 、君– koristi se i za M i za Ž pogotovo kad se stariji obraća puno mlađem od sebe. Osoba koja govori kimi je iznad osobe za koju se to izgovara おまえ、お前 – pogrdno ti ili se koristi među muškim prijateljima てめぇ（てまえ、手前） - pogrdno u bilo kojem smislu

われ、我 – najčešće se koristi u pisanom tekstu ili formalnim okolnostima kada se obraća grupi, ne koristi se sa česticom no u kombinaciji (われの ⇒　わが npr. 我が国、我が妹、我が家族) stari japanski われわれ、我々 – formalan način za mi, koristi se u formalnim situacijama kada jedna osoba predstavlja grupu, također se može koristiti i われら ali je manje formalno

Dodatne informacije: せっしゃ、拙者- koristili su shogunati za „ja“ じぶん、自分 – kada se koristi na mjestu „ja“ isto zvuči zastarjelo, koristilo se u edo periodu そなた、其方 – pjesnički „ti“, arhaizam あたい – djetinjasto わたし、u animeima i ostalim medijima se koristi kad netko pokušava siliti da bude 可愛い, ali im nikako ne ide (tipa nabildana žena) きさま、貴様- pogrdno „ti“, nekoć bio izraz keiga

• Honorifici i. Ne određuju naš odnos s tom osobom već određuju hijerarhiju – npr. Senpai će uvijek bit –san ili –senpai neovisno o bliskosti ii. Većina imenica nema ugrađeno „san“ u sebi i mogu se mijenjati da se ne promijeni značenje riječi – おじょうさん　⇒　おじょうさま　⇒　おじょうちゃん、おきゃくさん　⇒　おきゃくさま、 iii. Za riječi koje su same po sebi honorifici, nastavci se ne dodaju 社長、大家、部長、主任 iv. Dodavanje –san na objekte poput ケーキ屋さん ne označava prisnost već označava poštovanje prema zaposlenicima; japanci govore –san i za objekte u kojima nisu bili. Isto vrijedi i za ljude i njihove poslove, お巡りさん primjerice služi kao izražavanje poštovanja prema čovjeku koji štiti okolicu i održava mir

かれ i かのじょ se nikad ne koriste za osobe koje osoba ne zna jer izražavaju bliskost, koristi se あの方、あの人 itd.

Primjer 4. kod nastavka –たち：ぼくら　は　そうじ　する　⇒　ぼくら　が　そうじ　する　 「は」je gramatički netočno u ovom slučaju jer je naglasak na ぼくら a ne そうじ 「は」je čestica koja označava imenicu koja ne nosi relevantne informacije; npr. A: あなたの名前は何ですか？　 B: 僕は知樹です。

• Relevantne informacije su TKO si ti, i samo ime “tomoki”

4.1. Čestice と i や

• bolje je ne ponavljati istu česticu u rečenici jer ima konotaciju djetinjatosti (udžbenički japanski) • クッキーやケーキやアイス　⇒　クッキーやケーキ、アイス • リンゴとミカンとパインとオレンジ　⇒　リンゴとミカン、パイン、オレンジ

[MarkoTurn]

5. Spojni glagoli • Budućnost se ne izražava kontekstom već vrstom glagola. U japanskom postoje dvije vrste glagola – glagoli radnje/zbivanja 動態動詞 (npr. 食べる、話す、踊る、ブッ飛ばす) i glagoli stanja 状態動詞（ある、いる、異なる、住む、違う） o Glagoli radnje u ru-obliku uvijek označavaju budućnost, dok glagoli stanja sadašnjost

• Fusnota 1: Dok は jest 主題助詞, u jako puno primjera se koristi i bez njega, npr. あのやつは人でなくなった。
• Fusnota 2: じゃないです se koristi i prema senpaima recimo, ne mora biti da zvuci neuko

Subjekt – čestica が

• Usporedba は i が je vrlo sklizak teren. U konkretnom slučaju koji je napisan u handoutu, は označava informacije koje se podrazumjevaju, tj. koje su već bile spomenute ili sugovornik zna, dok je が neutralan oblik koji samo označava subjekt rečenice.
• Osobno bih izbjegao usporedbu tema govora – subjekt jer u puno slučajeva は isto označava subjekt – razlog zašto ne spada pod padežnu česticu

[tmamic]

@MarkoTurn

• Izbjegavao sam pisati o 動態動詞 vs. 状態動詞 jer nisam znao kako spretno objasniti 動態 vs. 状態. Još jedan tehnički problem je što nije točno da se ta razlika odražava samo na glagolu (npr. 5年後は多分、日本にいると思う). Ali imaš pravo, bilo bi korisno nekako spretno objasniti i radnju/stanje. Za početak, dodao sam napomenu u tekst da je i to faktor.
• Nije li u 「あのやつは人でなくなった」あのやつ odmah i subjekt i tema? Bilo bi sasvim prirodno nadovezati se na to s 「羽が生えて牙も出た」i to bi se odnosilo na あのやつ ne?
• promijenjena fusnota o じゃないです tako da kaže "ali to u nekim situacijama može zvučati pomalo neobrazovano pa ga je najbolje izbjegavati dok nismo sigurni u pravilan način upotrebe." Inače, jedan od izvora za ovo mi je (link).
• što se tiče usporedbe は i が, daleko je prekomplicirana da je objasnimo nakon 5 tjedana učenja japanskog. Ovo je samo pokušaj uvoda u tu priču i mislim da bi bilo u redu da ostane u barem nekakvom obliku da se ljudima da do znanja da to nije jednostavna stvar nego da se u pozadini valja nešto malo teže.

Što se tiče argumenta zašto は ne spada u 格助詞, nije li to što označava subjekt (nominativ) argument za? Mislim da su upotrebe gdje se naglašava kontrast i tema argumenti protiv :)

[MarkoTurn]

Izbjegavao sam pisati o 動態動詞 vs. 状態動詞 jer nisam znao kako spretno objasniti 動態 vs. 状態. Još jedan tehnički problem je što nije točno da se ta razlika odražava samo na glagolu (npr. 5年後は多分、日本にいると思う). Ali imaš pravo, bilo bi korisno nekako spretno objasniti i radnju/stanje. Za početak, dodao sam napomenu u tekst da je i to faktor.

• Što sam htio reći s izjavom da je glagol taj koji odražava budućnost ili sadašnjost je da je vremenski oblik odražen u samoj prirodi glagola. Japanski jezik nije moguće uspoređivati sa našim jezikom i tumačenjem vremenskih oblika kao u hrvatskom jeziku jer ima takozvane "klizne" vremenske oblike. Recimo ovaj primjer: パリーに行くときに、お土産を買ってきました。Iako je rečenica u prošlom vremenu, glagol "ići" je očito u neprošlom obliku. U hrvatskom bi rečenica zvučala ovako: "Kada sam išao u Pariz, kupio sam suvenire." gdje su sva vremena u prošlosti. Problem kod japanskih vremena je taj što referentna točka od koje se gleda vrijeme nije trenutak izgovora rečenice, već jedan od događaja koji je govornik izabrao (u ovom konkretnom slučaju se radi vremenskoj točki kada govornik ide u Pariz). U slučaju 5年後はたぶん日本にいると思う se radi o sadašnjosti koja je referirana za budućnost. (Nadam se da to ima nekog smisla)

Btw, 動態動詞 su tzv. glagoli dinamičnosti, a ne radnje. Glagol 降る recimo nije radnja, već zbivanje, ali spada pod kategoriju dinamičnog glagola. Glagoli stanja su ti glagoli koji ne opisuju promjenu u ni jednom obliku kao tipa glagol "biti" koji sam po sebi opisuje da je nešto bilo, jest i bit će. Promjene se opisuju sa glagolima dinamičnosti, kao recimo glagol, "nestati" koji prekida glagol stanja. Mislim da je ovo malo prekomplicirano za tečaj jer se ovakve stvari uče na lingvističkim fakultetima.

Nije li u 「あのやつは人でなくなった」あのやつ odmah i subjekt i tema? Bilo bi sasvim prirodno nadovezati se na to s 「羽が生えて牙も出た」i to bi se odnosilo na あのやつ ne?

• Apsolutno, samo sam htio reći da ではない nije statičan oblik, već je tematiziran でない. は je u principu "višak". To je isti は kao i u 食べてはいる.

promijenjena fusnota o じゃないです tako da kaže "ali to u nekim situacijama može zvučati pomalo neobrazovano pa ga je najbolje izbjegavati dok nismo sigurni u pravilan način upotrebe." Inače, jedan od izvora za ovo mi je.

• Ostavi ako želiš, ali じゃないです je samo manje formalan oblik od じゃありません. Kao što sam spomenuo prije, ない ne spada samo u kategoriju glagola već i pridjeva, tako da je izraz gramatički potpuno točan. Chiebukuro je stranica slična wikipediji gdje svatko može napisati svašta. Prije se nije koristilo じゃないです kao što se nisu koristili ni ら抜き glagoli i slično. Tzv. promjene jezika kroz generacije. :) Ali, じゃないです definitvino se ne koristi u formalnim okolnostima, kao ni sami じゃ.

što se tiče usporedbe は i が, daleko je prekomplicirana da je objasnimo nakon 5 tjedana učenja japanskog. Ovo je samo pokušaj uvoda u tu priču i mislim da bi bilo u redu da ostane u barem nekakvom obliku da se ljudima da do znanja da to nije jednostavna stvar nego da se u pozadini valja nešto malo teže. Što se tiče argumenta zašto は ne spada u 格助詞, nije li to što označava subjekt (nominativ) argument za? Mislim da su upotrebe gdje se naglašava kontrast i tema argumenti protiv :)

• Problemi sa は i が se javljaju baš zato što は nije padežna čestica. が je temeljna čestica i jedino može označavati subjekt ili objekt (u 可能形 oblicima) (tj. nominativ ili akuzativ), dok は nema ograničenja jer tema može biti bilošto (俺はマルコだ、リンゴは食べる、明日には行くことにした、食堂ではそのラーメンは頼めないよ、itd.）. Drugačije rečeno, ne označava relaciju glagola i imenice, već samo označava tematiku izgovorene rečenice. Recimo も、だけ、こそ、ばかり, itd. spada u istu kategoriju ko i は i svi mogu označavati temu.

[MarkoTurn]

8. Glagoli I
   • Nepravilni glagoli u japanskom se zovu 不規則動詞 ふきそくどうし, ako imate želju to dodati. Postoje 4 grupacije: カ行変格活用動詞（npr. 来る）、サ行変格活用動詞 （npr. する）、ラ行変格活用動詞 i ナ行変格活用動詞 (ラ I ナsamo u starom japanskom) o Postoji više od 4 nepravilna glagola, ako se ubrajaju いく i ekipa → なさる、くださる、おっしゃる、いらっしゃる、足りる、請う、問うitd.  なさる　→　なさっている、なさいます（くださる、おっしゃる、いらっしゃる（  足りる　→　足らない  請う　→　請うて  問う　→　問うて　（問って je neprirodno）  Osobno bih stavio 1%, umjesto 4
   • 一段活用動詞 o Tipfeler kod prijevoda od みる gledat → gledati o Glagoli u japanskom jeziku nemaju svojstvo vida kao takvo, već se vid saznaje iz konteksta ili dodavanjem aspekta glagolu (読む　→　読み終える).  Prijedlog: Izbrisati natuknicu o vidu glagola kako bi se izbjeglo spajanje osnovnih oblika glagola sa svršenim radnjama kod učenika  見える nije po prijevodu “vidjeti se” već “vidjeti” (koji isto nije u potpunosti točan) • Kako prevesti (私は富士山が見える)？  Izbjegao bih priču o direktnim i indirektnim objektima jer komplicira priču, već bih napomenuo da postoje dvije vrste glagola, prijelazni i neprelazni • Prijelazni glagol （他動詞）je glagol koji traži objekt o あなたは（が）家を建ている • Neprijelazni （自動詞）je kada objekta nema o 木が立っている • Ako se priča o indirektnim objektima, onda se priča o duplo prijelaznim glagolima（複他動詞） kao npr 教わる ili 着せる, ali o tome bolje ne razglabati na satu o 恵子は先生に歴史を教わった gdje je に imenica indirektni objekt • „Glagoli koji mogu imati direktni objekt zovu se prijelazni“ → moraju imati direktni object
   • たけしくんは　きらいな　にんじんを　たべない o Ne mora biti da se radi o dječaku. Možda kolegica sa faksa priča o kolegi.

[MarkoTurn]

9. Glagoli II • Kao što sam rekao i prije, ima više od 4 nepravilna glagola ako se ubrajaju いく i ある • する i を o Nije pojava to što se wo može pojaviti ispred ili iza imenice već se radi o tome da li je glagol kao glagol samo する ili je imenski glagol kao npr. 勉強する  勉強をする je isti oblik kao i リンゴを食べる  勉強する je oblik glagola kao i 食べる o　 [漢語]する mogu biti i povratni i nepovratni glagoli dok je する sam po sebi jedino povratni glagol (nepovratni oblik je なる)  npr. 掃除をする　→　？掃除が成る (napomena, u današnjem japanskom se taj oblik ne koristi pa sam zbog toga stavio upitnik) o Bitno je samo napomenuti da ako を ne postoji u rečenici da se može reći i [漢語]をする  Mislim da je prirodnije reći 武君は勉強をしない od 武君は勉強しない jer je rečenica nepotpuna; potpuno bi mi bilo recimo u ovom primjeru: 武君は勉強しない人だ。

[MarkoTurn]

10. Glagoli III • Sad postoji 5 razina, prije je bilo samo 4 razine glagola o （未然形）よまない、（連用形）よみ、（終止形、連体形）よむ、（仮定形、命令形）よめ、（未然形）よもう o 四段活用動詞 je starije ime i više se gotovo ne koristi (vraćeno je na 五段 zbog promjena u jaziku)  Prije je 書く bilo 書かう a ne 書こう te je zato bilo nazvano 四段

[MarkoTurn]

Napredna grupa

11. Imperativ • て oblik nije ženski imperativ već je tzv. 連用形 o Kao imperativ mogu ga koristiti i muški i ženski o Samo je skraćenica od ～てください oblika koji je u praksi također naredba više nego zamolba  Zamolba bi bila primjerice ovog oblika ～してもらっていいですか • 連体形 i dan danas postoji → 読む人; ovaj oblik se na japanskom zove 連体修飾 • 終止形 također danas postoji i zove se tako jer s tim oblikom završava rečenica; リンゴを食べる。

[tmamic]

@MarkoTurn upravo popravljam 8. lekciju

• Priča s nepravilnim glagolima daleko prekomplicirana za početnike, zamijenio 4 s 1%.
• Dio o utjecaju konteksta na vrijeme promijenjen, sad se naglašava utjecaj tipa glagola (stanje/promjena).
• Glagoli u budućem vremenu dolaze u dva oblika - gledat ću ili ću gledati. Ako nisi mislio na to, onda ne vidim gdje sam omašio.
• Glagoli u japanskom nemaju vid, ali njihov hrvatski prijevod ga ima. Ako pogledaš rečenicu, doslovno ide Prijevod glagola je po vidu svršen. baš radi toga :) Daj mi neki primjer osnovnog oblika glagola koji se ne prevodi u svršen hrvatski glagol, jer mi ovako fakat ne pada na pamet. Inače bih upravo htio da ljudi povezuju svršeni oblik u hrvatskom s jednostavnim u japanskom.
• Prijevod od 私は富士山が見える je doslovno Meni se vidi Fuji. Koliko god bilo glupo, u jap. je は zamjenjivo s に i gramatika štima.
• Priča prijelazni / neprijelazni čini mi se sasvim okej opisana i u skladu s tvojim komentarom. U indirektne objekte ne bih uopće ulazio ovdje jer je cilj protumačiti samo česticu を, a i to je hobotnica čije ćemo krakove hvatati skroz do kraja srednjih radionica i pasiva i kauzativa. Prijelazni glagoli ne moraju imati eksplicitan direktni objekt (npr Pojeo sam.) ako se iz konteksta zna ili ako je sam objekt nebitan. Zato ostaje mogu umjesto moraju.
• imaš potpuno pravo za dječaka, maknuo sam taj dio

[MarkoTurn]

@tmamic

Priča s nepravilnim glagolima daleko prekomplicirana za početnike, zamijenio 4 s 1%.

Apsolutno da je prekomplicirana, samo kazem da postoje vise vrsta nepravilnih glagola i njihova imena.

Glagoli u budućem vremenu dolaze u dva oblika - gledat ću ili ću gledati. Ako nisi mislio na to, onda ne vidim gdje sam omašio.

ak mislis na moj komentar na tipfeler, onda ti piše da je prijevod od みる samo gledat', a ne gledati

Glagoli u japanskom nemaju vid, ali njihov hrvatski prijevod ga ima. Ako pogledaš rečenicu, doslovno ide Prijevod glagola je po vidu svršen. baš radi toga :) Daj mi neki primjer osnovnog oblika glagola koji se ne prevodi u svršen hrvatski glagol, jer mi ovako fakat ne pada na pamet. Inače bih upravo htio da ljudi povezuju svršeni oblik u hrvatskom s jednostavnim u japanskom.

観る　→　gledati 映画を観る　→　gledati film gledati je nesvršeni glagol

Prijevod od 私は富士山が見える je doslovno Meni se vidi Fuji. Koliko god bilo glupo, u jap. je は zamjenjivo s に i gramatika štima.

Okej, ak je tebi tak lakše za objasniti i ako pali.

Priča prijelazni / neprijelazni čini mi se sasvim okej opisana i u skladu s tvojim komentarom. U indirektne objekte ne bih uopće ulazio ovdje jer je cilj protumačiti samo česticu を, a i to je hobotnica čije ćemo krakove hvatati skroz do kraja srednjih radionica i pasiva i kauzativa. Prijelazni glagoli ne moraju imati eksplicitan direktni objekt (npr Pojeo sam.) ako se iz konteksta zna ili ako je sam objekt nebitan. Zato ostaje mogu umjesto moraju.

Prijelazni glagoli moraju u japanskom imati objekt osim ako objekt nije spomenut prije ili se podrazumijeva (ekstremno rijetki slucajevi) jer inače rečenica zvuči neprirodno.

Istraži si malo o 他動詞と功　 Ukratko 項（こう）su svi predikati koje glagol traži kako bi rečenica bila smislena. Primjerice glagol 見る：

みる　 映画をみる 私がみる

Koja rečenica ti je najprirodnija, tj. koja rečenica ti je najrelevantnija?

[tmamic]

@MarkoTurn Nemrem nigdje naći taj gledat' xD

Nesvršen oblik u tim prijevodima je samo zato što ih nisi preveo kao rečenice. Ako od njih probaš napraviti predikat, ili budu svršeni ili odu u budućnost. Sad sjedim i razmišljam je li to relevantno. Pola pola sam...

Ovi doslovni prijevodi funkcioniraju. Puno je bolje dati ljudima nešto raspetljano što glupo zvuči na hrvatskom nego im dati prirodan prijevod pa nek sami raspetljavaju. Najbolje im je dati oboje što se obično i trudim činiti.

Nisam baš uvjeren u dio o tome da moraju imati objekt. Činjenica je da iz rečenice s prijelaznim glagolom koja ima objekt izvučene iz konteksta možeš više shvatiti nego iz one koja nema, ali isto tako mi se čini sasvim uobičajenim, pogotovo u razgovornom jeziku, izostavljati objekte koji se razumiju iz konteksta.

Banalan primjer je s odgovorima na pitanje, npr. ケーキを食べましたか

Je li ti prirodnije はい、ケーキを食べました ili はい、食べました? To nije baš tako rijetka pojava.

A čim je uvažiš, nemreš napisati da moraju imati objekt. Onda kreneš malo širiti ideju, okej, hajmo reći da objekt prijelaznog glagola mora biti poznat.

何をしていた? 先まで食べていた。

Nije bitno što si jeo nego što si radio, pa je onda ok ne reći objekt. Ovo zbilja je rjeđi slučaj, ali već smo se odmaknuli od morati.

Inače, to je dosta prirodna stvar u praksi, ljudi će koristiti glagole prema ideji koja iza njih stoji i neće imati problema s tim, barem dosad nikad nisu.

[tmamic]

@MarkoTurn

• Kao što sam rekao i prije, ima više od 4 nepravilna glagola ako se ubrajaju いく i ある

Popravljeno.

• する i を o Nije pojava to što se wo može pojaviti ispred ili iza imenice već se radi o tome da li je glagol kao glagol samo する ili je imenski glagol kao npr. 勉強する

Nije tako ni napisano :)

o　 [漢語]する mogu biti i povratni i nepovratni glagoli dok je する sam po sebi jedino povratni glagol (nepovratni oblik je なる)  npr. 掃除をする　→　？掃除が成る (napomena, u današnjem japanskom se taj oblik ne koristi pa sam zbog toga stavio upitnik)

Pretpostavljam da si mislio prijelazni/neprijelazni? U svakom slučaju, mislim da im ta informacija neće baš pomoći u svakodnevnom korištenju, mogli bismo je dodati u napomene predavačima.

o Bitno je samo napomenuti da ako を ne postoji u rečenici da se može reći i [漢語]をする

Tako nekako mi je i bila ideja s ovim tekstićem, ali ima glagola s kojima je prirodno ne reći を i onda kad nema drugog を u rečenici. A tu onda uleti i pokoji okamenjeni glagol tipa 関する. Sve to zapravo nisu stvari kojima bi se početnici trebali zamarati, ali eto, nek čuju.

 Mislim da je prirodnije reći 武君は勉強をしない od 武君は勉強しない jer je rečenica nepotpuna; potpuno bi mi bilo recimo u ovom primjeru: 武君は勉強しない人だ。

Ne znam je li prirodnije, ali svakako je primjerenije :) Promijenjeno.

[MarkoTurn]

Nesvršen oblik u tim prijevodima je samo zato što ih nisi preveo kao rečenice. Ako od njih probaš napraviti predikat, ili budu svršeni ili odu u budućnost. Sad sjedim i razmišljam je li to relevantno. Pola pola sam...

Pa osobno smatram da je potpuno nebitno jer se na radionicama ne uči prevoditi japanski na hrvatski, već samo znanje japanskog jezika. Bit je da skuže značenje u širokom smislu, a ne prijevod.

Ali i dalje kažem da nisu svi u svršenom obliku. テレビを見ることにした。Odlučio sam gledati televiziju.

Banalan primjer je s odgovorima na pitanje, npr. ケーキを食べましたか Je li ti prirodnije はい、ケーキを食べました ili はい、食べました? To nije baš tako rijetka pojava.

Normalno da je prirodnije reći はい、食べました jer je objekt već spomenut i podrazumjeva se tako da ga nije potrebno dvaput ponavljati.

何をしていた? 先まで食べていた。

Ok, ali ne mogu reći da je potpuno prirodan japanski jezik jer fale informacije. Ako želiš prirodno odgovoriti na to pitanje onda je prirodnije reći: 食事をしていた。 Kao što sam rekao, japanski i hrvatski imaju drugačiju gramatiku i drugačiju lingvističku psihologiju.

Inače, to je dosta prirodna stvar u praksi, ljudi će koristiti glagole prema ideji koja iza njih stoji i neće imati problema s tim, barem dosad nikad nisu.

Ne mogu se s tim složiti. Prijelazni glagoli su glagoli nepotpunih informacija u japanskom jeziku. 先まで何をしてたの？ a) 建てた b) 飲んでた (*ovaj glagol se zna koristiti kao i u hrvatskom kao pio alkohol, ali se u tom slučaju podrazumjeva objekt) c) 着てた

Ovo su samo glagoli koji su mi pali napamet u ovom trenu i svaki od ovih odgovora je neprirodan jer fale informacije. U hrvatskom funkcionira, u japanskom baš i ne.

Nije tako ni napisano :)

Primjetih sad, sorry. Ne znam kaj me spopalo xD

Pretpostavljam da si mislio prijelazni/neprijelazni? U svakom slučaju, mislim da im ta informacija neće baš pomoći u svakodnevnom korištenju, mogli bismo je dodati u napomene predavačima.

Da, prijelazni i neprijelazni sam mislio. xD To je bio komentar na ovo iznad, ignoriraj.

Tako nekako mi je i bila ideja s ovim tekstićem, ali ima glagola s kojima je prirodno ne reći を i onda kad nema drugog を u rečenici. A tu onda uleti i pokoji okamenjeni glagol tipa 関する. Sve to zapravo nisu stvari kojima bi se početnici trebali zamarati, ali eto, nek čuju.

Slažem se. Očito nisam mozak bio uključio kak spada. Npr, 独立する je baš ovo o čem pričaš. On je nepovratni glagol i neprirodno je reći を unutar glagola.

Ne znam je li prirodnije, ali svakako je primjerenije :) Promijenjeno.

Definitivno je prirodnije. U govornom jeziku se を zna progutati, al to ne znači da nije prisutno.

[tmamic]

テレビを見ることにした。Odlučio sam gledati televiziju.

Haha ovaj primjer me instant uvjerio.

Hmm, što se tiče prijelaznih glagola... Onda mi se čini kao dobra ideja da kažemo da objekt uvijek mora biti poznat. Tako, čini mi se, pokrivamo sve slučajeve i u skladu je s osnovnom idejom. Što se tiče navedenih glagola, mislim da ni u hrvatskom 建てた i 着てた baš ne funkcioniraju izvan dobrog konteksta xD

[tmamic]

• て oblik nije ženski imperativ već je tzv. 連用形 o Kao imperativ mogu ga koristiti i muški i ženski

Ma je 連用形, ali kad se koristi kao imperativ, zvao sam ga ženski jer ga žene češće koriste.

o Samo je skraćenica od ～てください oblika koji je u praksi također naredba više nego zamolba

To bi trebalo pisati na listiću. Ako ne piše, pisat će.

• 連体形 i dan danas postoji → 読む人; ovaj oblik se na japanskom zove 連体修飾 • 終止形 također danas postoji i zove se tako jer s tim oblikom završava rečenica; リンゴを食べる。

Tekst je glupo sročen, ali kad sam napisao da "ne postoje", mislio sam na to da nemaju više svoje posebne nastavke. Što opet nije dobro jer 形容動詞 još uvijek imaju različite.

Sasuga stari listići :)

[tmamic]

S obzirom da je ovo već postala hobotnica, predlažem da rasprave o listićima u buduće vodimo u zasebno otvorenim... dretvama, a ovu pustimo da ode u povijest.