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L'émoticone/smiley "chinois" véhicule des clichés racistes #286

Open hilariousperson opened 10 months ago

hilariousperson commented 10 months ago

L'association de la nationalité chinoise ou des ethnicités chinoises à des clichés comme le chapeau conique et les yeux exagérément bridés sont d'un autre âge. Je propose que les émoticones "chinois" soient supprimés de Next, ou changés pour préserver une certaine rétrocompatibilité.

Imaginez si on stéréotypait les nationalités africaines ainsi ! Vous voyez bien un :marocain: ou un :congolais: basés sur le même genre de clichés ?

pipoupoip commented 10 months ago

Oui je suis d'accord. On a remis tous les smileys qui étaient sur nextinpact pour garder une "continuité de service" mais il y a un travail à faire dessus. Le smiley :chinois: fera partie du premier lot qui sera modifié je pense. On voit avec Flock pour qu'il en refasse certains et en rajoute d'autres mais ce n'est pas son support de prédilection, il lui faut du temps pour s'approprier ce format nouveau pour lui.

francois-dorin commented 10 months ago

Si on supprime chinois pour ces raisons, il faut aussi supprimer le français

Dadkill commented 10 months ago

Je suis à 100% d'accord avec Hilariousperson. Cet emoji m'a toujours posé problème et je n'ai jamais compris comment les lecteurs, aussi bien que la rédaction, pouvaient l'utiliser sans jamais voir le problème.

J'ai présenté Next il y a peu à un ami vietnamien, qui est tombé dessus au détour d'un commentaire et qui n'a sérieusement pas compris. Sans parler des clichés racistes, le chapeau en question est une tradition vietnamienne, et non pas chinoise. En plus de manquer de finesse, on mélange tout un peu dans le style "tous les mêmes". C'est vraiment très très très limite.

Ensuite, je ne suis absolument pas d'accord pour le coup avec @francois-dorin. Les deux emojis ne sont absolument pas comparables, même si la disparition de celui-ci me ferait également une belle jambe.

Néanmoins, on ne peut pas considérer qu'un emoji décalé appuyant les clichés de notre propre pays, sans jamais que ceux-là n'aient eu une image ou une représentation négative aux yeux de l'écrasante majorité des français (la preuve, on les a encore mis fièrement en avant lors de la coupe du monde de rugby via le spectacle d'ouverture), soit la même chose qu'une représentation de clichés asiatiques qui n'a toujours été que source de railleries, de blagues de mauvais goût et surtout, jamais apprécié par les personnes concernées.

M'enfin, je ne pense pas que ce soit le lieu idéal pour ce genre de débats. Tant mieux si l'équipe a décidé de le retirer, et OSEF si le même sort attend l'emoji français, mais non, on ne pourra pas invoquer selon moi le fait que ce soit la même raison qui a poussé à la suppresison des deux.

francois-dorin commented 10 months ago

Cet emoji m'a toujours posé problème et je n'ai jamais compris comment les lecteurs, aussi bien que la rédaction, pouvaient l'utiliser sans jamais voir le problème.

Je ne parle que pour moi, mais comme je fais parti de ceux qui l'utilisent sans "y voir de problème". Ce smiley n'a pas de connotation raciste (toujours pour moi hein !) car je l'assimile à la sagesse asiatique, en opposition à (au manque de) sagesse occidental. Et l'utilise donc pour dénoter la sagesse des propos auxquels je me réfère. J'avoue, c'est un cliché, peut être un peu démodé aujourd'hui, mais assez véhiculé lorsque j'étais gamin (et répandu, il suffit de voir les films de l'époque comme Karaté Kid, Gremlins, Les Tortues ninja, etc.), Ca laisse très certainement des traces !

Maintenant, si c'est l'usage de clichés qui pose problème, alors les deux (et il y en a peut être d'autre, j'ai pas vérifié) devraient subir le même sort.

Le fait que le cliché porte sur le pays d'origine n'a pas à rentrer en compte. Car avec le même argument, un asiatique aurait le droit d'utiliser le smiley chinois mais pas le smiley français. Je suis français, et je trouve pourtant que le smiley français est noté bien plus "négativement" que le smiley chinois (mais j'admets, comprends et respecte tout à fait qu'on puisse penser différemment).

Pour ma part, cela m'est égal que ces deux smileys soient retirés ou non. Ma remarque initiale était plutôt pour qu'il y ait une cohérence quant aux décisions prises.

xdelatour commented 10 months ago

Je suis 100% d'accord avec @francois-dorin, j'ai toujours associé ce smiley avec la sagesse et le respect et je ne l'ai jamais imaginé de manière négative.

Par contre, le français avec la baguette et le béret, ce n'est pas décalé du tout, cela donne un côté plouc à l'ensemble des français (j'exagère pour montrer que chacun voit midi à sa porte).

Par souci de cohérence et ne froisser personne, il faudrait aussi supprimer le Père Noël (religion), celui qui montre son postérieur (nudité), celui qui fume des substances illicites (délit) et ceux qui font de la publicité pour Star Wars (marque déposée).

Bon courage à Flock :muscle:

hilariousperson commented 10 months ago

@francois-dorin @xdelatour Le problème que je relève ici n'est pas l'utilisation de clichés pour représenter une nation mais bien l'utilisation de clichés racistes, quelle qu'en soit la raison. Tout comme représenter une personne noire comme particulièrement forte ou représenter une personne juive comme particulièrement bonne avec l'argent, le cliché "positif" du sage oriental est tout de même stigmatisant.

Pour moi l'émoticone :francais: n'utilise pas de clichés racistes, et relève plus de l'auto-dérision comme le dit Dadkill.

Enfin tout le monde à l'air d'accord que de toute façon la dispartition d'un émoticone n'est pas dramatique quoi qu'il en soit et je suis bien d'accord.

francois-dorin commented 10 months ago

@hilariousperson Je trouve toujours étonnant, dans le monde d'aujourd'hui, de la perte de sens des mots, sans aucune nuance. Stéréotype, préjugé, racisme se réduisent bien souvent au dernier, lui faisant perdre de son sens.

Je trouve encore plus étonnant que les mêmes personnes disent oui ça c'est du racisme mais ça ce n'en est pas alors que les bases sont exactement les mêmes, mais sur des principes qu'elles sont bien elle-même souvent incapable d'expliciter clairement.

Pour moi l'émoticone :francais: n'utilise pas de clichés racistes, et relève plus de l'auto-dérision comme le dit Dadkill.

Et c'est exactement ce que je critiquais dans mon précédant commentaire. Le smiley français c'est de l'autodérision car... tu es sans doute français. De même que le smiley chinois serait de l'autodérision pour un chinois. Si la connotation, raciste ou non, dépend de la personne qui l'emploie, alors il est vraiment important de se poser la question du caractère raciste du cliché, qui serait plutôt, à mon humble avis, un stéréotype.

Dire d'un cliché que c'est un stéréotype, c'est presque un pléonasme. Dire d'un cliché qu'il est raciste, je veux bien, encore faudrait-il qu'il y ait manifestement de l'hostilité. Ce dont je doute ici.

Mais par respect envers ceux qui ne sont pas du même avis et comme cela ne changera pas grand chose lors de la rédaction des commentaires, je n'en ferai pas un plat si le smiley venait à disparaitre (notez d'ailleurs que jusqu'à présent, je n'ai pas donné mon avis sur la disparition dudit smiley, pour lequel je suis plutôt contre à titre personnel).

[edit] Je m'arrête là sur le débat. Car je pense que ce n'est pas vraiment le lieu pour en discuter. J'ai donné ma position, et me soumettrais au choix de l'équipe :)

AIMAR-S commented 9 months ago

Wow, je n'avais même pas vu ce sujet...

A ce niveau on supprime tous les smiley car tout à chacun peuvent en trouver un "irrespectueux" voir "raciste" Ou on demande la nationalité, la religion et l’ethnie dans le profile et en fonction de ça on en masque certain.

J'espère que le thème "Giga noir" n'est pas mal vu d'ailleurs :confounded:

Mais perso comme d'autres ici pour moi ce smiley chinois est l'expression d'humilité de sagesse et synonyme de connaissance.

Alors qu'on le renomme en :respect: au lieu de :chinois: moi ça me dérangerait pas ( et il faudrait faire la modif sur tous les anciens commentaires... ) Si c'est supprimé... on vas devoir se séparer de beaucoup...

Albirew commented 7 months ago

je propose un vote en utilisant les smileys 👍et👎 du premier commentaire afin d'avoir une idée de la tendance des utilisateurs: 👍pour complètement supprimer les smileys stéréotypés (et donc, par effet boule de neige, en virer la moitié, voir https://github.com/NextINpact/Next/issues/286#issuecomment-1875687027 ) 👎pour plutôt renommer ceux liés à un stéréotype (:chinois: -> :respect: par exemple)

francois-dorin commented 7 months ago

@Albirew Je ne suis pas défavorable à un vote, mais je suis plutôt contre l'organisation que tu proposes :

Je propose au moins trois options supplémentaires :

Dans un vote, il est important que chacun puisse s'exprimer. Avec ces 5 items, je pense qu'on couvre pas mal de choix. Et si certains en voit d'autres, n'hésitez pas à en rajouter.

Albirew commented 7 months ago

ah, quand j'avais lancé cette proposition, il y avait 1 réaction de chaque, ce qui était nickel pour le coup (j'ai rajouté mon vote ensuite) mais c'est vrai que ça manque de nuances...

du coup, ça pourrais donner: 👍 supprimer les smileys stéréotypés (ni chinois ni baguette ni chichon ni papa nowel ni star wars) 👎 les renommer (adieu chinois, bonjour respect) 😀 ne rien faire (garder le status-quo en se regardant en chien de faience) 👀 je m'en fiche (pas l'temps d'niaiser, faites comme vous le sentez) 🚀 rajoutez-en (la vie est un stéréotype, et je veux plus de vie)

Dadkill commented 7 months ago

De mon côté, je ne trouve pas qu'un sondage sur une issue perdue dans les méandres d'un dépôt GitHub qui va certainement être consultée, grand maximum, par une dizaine de personnes, ne soit réellement pertinent pour prendre une décision communautaire d'un site aux milliers de lecteurs.

Si on veut réellement rendre le sondage probant, ce serait sympa de l'ajouter dans le prochain poing dev, dans un édito, un LiDD ou que sais-je, pour que l'ensemble de la communauté puisse y réagir et pas seulement une bribe, pas forcément représentative, traînant sur le GitHub.

AIMAR-S commented 7 months ago

Es-ce salutaire de donner conscience d'un tel sujet à des personnes qui n'imaginait même pas qu'on puisse en vouloir à ces smiley :D

hilariousperson commented 7 months ago

De toute façon la position de l'équipe Next est claire depuis le deuxième commentaire. Un vote informel, qui plus est dans une issue obscure me parait superflu également.

Par ailleurs l'argument type pente glissante de "si on interdit ça on doit interdire tout" n'est pas convaincant pour moi. Il n'y a pas de smileys illégaux sur Next (y compris :chinois:). Personne ne veut faire enlever les smiley Star Wars, soyons sérieux•ses.