periodo di competenza iva [data registrazione e data competenza fattura elettronica]

MarcoCalcagni commented 5 years ago

Versioni coinvolte: tutte con l'introduzione della fattura elettronica sorge un variazione per quanto riguarda la competenza iva e le date. fino al 2018 una registrazione contabile con iva sia attiva che passiva aveva 2 date , data documento e data registrazione. la data registrazione veniva usata sia per i registri iva e giornale che per la competenza iva. Oggi la fattura va registrata con la data di ricezione (anche prima solo che non c'era certezza della data) che è certificata dallo sdi quindi una fattura acquisti ricevuta il 12 aprile con data documento 31 marzo deve essere registrata con data >= al 12 aprile ma la competenza iva può essere marzo, sempre che non abbia fatto la liquidazione iva di marzo. Quindi credo sia necessario avere una ulteriore data sulle registrazioni contabili e quindi anche account_invoice che contenga la data di competenza. Data di competenza che deve essere usata per i calcoli della liquidazione iva. Quindi avremo, dell'esempio precedente: data documento 31-marzo data registrazione 12 aprile, data competenza marzo se non ho chiuso la liquidazione iva. data documento 31-marzo data registrazione 12 aprile, data competenza aprile se ho chiuso la liquidazione iva.
i registri iva di aprile avranno la registrazione con data 12 aprile , la liquidazione nel primo caso avremo xx iva registrata mese di marzo , xx iva registrata mese di aprile con competenza marzo.
cito alcune considerazioni che ho ricevuto

Gentilissimo Sig Marco,

faccio seguito alla intercorsa conversazione telefonica sulle modalità di registrazione delle fatture d’acquisto ricevute nel mese successivo a quello (riportato sul documento) di effettuazione dell’operazione.

Preliminarmente le ricordo che, con l’avvento della fatturazione elettronica, per emissione si intende la data in cui avviene la trasmissione del documento allo sdi, anche se il documento reca una data diversa, relativa al momento di effettuazione dell’operazione. Poiché l’Iva può anche essere detratta con riferimento alla data di effettuazione dell’operazione; la fattura emessa (consegnata allo sdi) nel mese successivo a quello di effettuazione dell’operazione non può che essere registrata con riferimento alla data di emissione.

2019-02-22_detrazione-iva-piu-ampio-il-termine-a-disposizione-per-i-trimestrali (1).pdf

Io credo che con l'aggiunta della data di competenza possiamo risolvere queste masturbazioni all'italiana .

Inoltre per le fatture attive il nuovo tracciato prevede che ci sia il tag data di competenza e quindi con l'aggiunta del nuovo campo sarà possibile indicare la data competenza nel file xml. quindi se spedisco merce a marzo ed emetto la fattura il 3 aprile potrò indicare data fattura 3 aprile (data invio allo sdi) data competenza marzo , data registrazione 3 aprile.

siccome è una normativa nuova e contorta (almeno per me) qualsiasi commento costruttivo e chiarificatore è ben accetto.

marco-marchiori commented 5 years ago

Marco cerco di dare degli spunti non categorici con l'intento di mettere ordine ed arrivare alla conclusione più ragionevole. Per la liquidazione dell'IVA, in tutta Europa i concetti cardine sono quelli di

esigibilità, per le operazioni attive,
detraibilità per le operazioni passive (acquisti). L'impianto di odoo, senza eccezioni mi sembra sia sempre stato quello di ancorare esigibilità e detraibilità alla data di registrazione. Questa impostazione non cambia anche qualora ci si avvalga dell'IVA cash basis, che congegna sempre operazioni con date di registrazione.

Con le funzionalità attuali se un utente riceve la fattura il 12 aprile e (fermi restando i presupposti) la vuole includere nella liquidazione di marzo, in odoo la annoterà con data marzo. Se la vuole includere in quella di aprile la annoterà in data aprile. Il riferimento che tu citi secondo il quale la "data di emissione" sarebbe la data dello SDI può essere corretto come interpretazione rigorosissima del dlgs 127 ma ciò non implica che il contribuente sia necessariamente obbligato a ricalcare la data dello SDI nei propri libri, considerate tutte le casistiche che si potrebbero proporre. Quindi dire che un documento da me ricevuto "non può che essere registrata con riferimento alla data di emissione" è in generale sbagliato.

Corollario: ci potranno essere le famose spedizioni nel mese esigibili prima e fatturate poi ma anche questo (per chi l'avesse mai visto) si dovrebbe sistemare col solito criterio della registrazione.

Tornando alla tua questione, delle due l'una:

o troviamo un caso d'uso in cui davvero ancorare la liquidazione alla registrazione non va bene (e questo può essere, vediamolo)
oppure è un problema puramente formale, ci può stare, ma allora il criterio non può essere né la "competenza IVA", che non esiste in alcuna norma, né tantomeno la perfetta aderenza delle date allo SDI, neanch'essa prevista da nessuna parte: se vogliamo un sistema formalmente e burocraticamente (non ripeto la tua colorita espressione) corretto dobbiamo essere rigorosi nei criteri.

Marco

Il giorno dom 14 apr 2019 alle ore 17:18 Marco Calcagni < notifications@github.com> ha scritto:

Versioni coinvolte: tutte con l'introduzione della fattura elettronica sorge un variazione per quanto riguarda la competenza iva e le date. fino al 2018 una registrazione contabile con iva sia attiva che passiva aveva 2 date , data documento e data registrazione. la data registrazione veniva usata sia per i registri iva e giornale che per la competenza iva. Oggi la fattura va registrata con la data di ricezione (anche prima solo che non c'era certezza della data) che è certificata dallo sdi quindi una fattura acquisti ricevuta il 12 aprile con data documento 31 marzo deve essere registrata con data >= al 12 aprile ma la competenza iva può essere marzo, sempre che non abbia fatto la liquidazione iva di marzo. Quindi credo sia necessario avere una ulteriore data sulle registrazioni contabili e quindi anche account_invoice che contenga la data di competenza. Data di competenza che deve essere usata per i calcoli della liquidazione iva. Quindi avremo, dell'esempio precedente: data documento 31-marzo data registrazione 12 aprile, data competenza marzo se non ho chiuso la liquidazione iva. data documento 31-marzo data registrazione 12 aprile, data competenza aprile se ho chiuso la liquidazione iva. i registri iva di aprile avranno la registrazione con data 12 aprile , la liquidazione nel primo caso avremo xx iva registrata mese di marzo , xx iva registrata mese di aprile con competenza marzo. cito alcune considerazioni che ho ricevuto

Gentilissimo Sig Marco,

faccio seguito alla intercorsa conversazione telefonica sulle modalità di registrazione delle fatture d’acquisto ricevute nel mese successivo a quello (riportato sul documento) di effettuazione dell’operazione.

Preliminarmente le ricordo che, con l’avvento della fatturazione elettronica, per emissione si intende la data in cui avviene la trasmissione del documento allo sdi, anche se il documento reca una data diversa, relativa al momento di effettuazione dell’operazione. Poiché l’Iva può anche essere detratta con riferimento alla data di effettuazione dell’operazione; la fattura emessa (consegnata allo sdi) nel mese successivo a quello di effettuazione dell’operazione non può che essere registrata con riferimento alla data di emissione.

2019-02-22_detrazione-iva-piu-ampio-il-termine-a-disposizione-per-i-trimestrali (1).pdf https://github.com/OCA/l10n-italy/files/3077518/2019-02-22_detrazione-iva-piu-ampio-il-termine-a-disposizione-per-i-trimestrali.1.pdf

Io credo che con l'aggiunta della data di competenza possiamo risolvere queste masturbazioni all'italiana .

Inoltre per le fatture attive il nuovo tracciato prevede che ci sia il tag data di competenza e quindi con l'aggiunta del nuovo campo sarà possibile indicare la data competenza nel file xml. quindi se spedisco merce a marzo ed emetto la fattura il 3 aprile potrò indicare data fattura 3 aprile (data invio allo sdi) data competenza marzo , data registrazione 3 aprile.

siccome è una normativa nuova e contorta (almeno per me) qualsiasi commento costruttivo e chiarificatore è ben accetto.

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sergiocorato commented 5 years ago

Nota tecnica: nella fattura i campi data attuali sono due:

date ( registration_date nella v. 8.0) che è la data con la quale viene creata la registrazione contabile e sulla quale si basa la detraibilità IVA,
date_invoice che è la "data fattura" indicata sul documento (dall'emittente). Nella versione attuale della e-fattura c'è solo il campo 2., ma è previsto che venga inserito un campo per indicare la "data competenza", che vale quale minima data competenza IVA possibile.

Nell'attesa della nuova versione della e-invoice che dovrebbe contenere un nuovo campo date_competence si vuole capire se rendere possibile: a. la registrazione di fatture in data anteriore alla data di emissione (per permetterne la liquidazione IVA in un periodo anteriore) b. oppure l'aggiunta di una data di competenza aggiuntiva sulla quale basare la liquidazione IVA di una fattura registrata in un periodo diverso (opzioni da correggere/aggiungere sulla base dei commenti)

MarcoCalcagni commented 5 years ago

Ciao @marco-marchiori grazie ,ammiro la tua competenza e professionalità. Purtroppo non tutti i tuoi colleghi Commercialisti sono preparati e quindi fanno pressione su di noi tramite i clienti con una serie di richieste di cui dobbiamo tener conto. Io mi sento di suggerire di : date_invoice -> data della fattura ovvero per le passive data che indica il fornitore, date -> data della registrazione contabile da usare per i vari registri date_vat -> data competenza ai fini iva da usare per la liquidazione iva da impostare di default uguale a date.

quindi il cliente che avrà date=date_vat si comporterà esattamente come è adesso.

Marco

eLBati commented 5 years ago

quindi una fattura acquisti ricevuta il 12 aprile con data documento 31 marzo deve essere registrata con data >= al 12 aprile

Siamo sicuri di questo?

stevech091 commented 5 years ago

Ciao @As400it scusa non capisco la differenza tra data SDI ossia quella di ricezione delle fattura e che dovrebbe corrispondere alla competenze e la data contabile alla Odoo. Riesci a farmi un caso pratico un cui siano differenti? Grazie

MarcoCalcagni commented 5 years ago

Essere sicuri è difficile non si trovano 2 persone concordi su questo. Secondo me si perchè è il momento in cui sei a conoscenza del documento. Un tempo i contabili avevano un timbro datario che apponevano sui documenti alla ricezione per certificare la data di ricezione .

@stevech091

ricevi una fattura con data documento 31- marzo tramite pec intermediario ecc il 12 aprile la registri con data 12 aprile e nel registro iva deve essereriportata ad aprile. come competenza iva è di marzo e quindi nella liquidazione iva la devi inserire con competenza marzo altrimenti anticipi iva . invece se la fattura la ricevi il 17 aprile con la liquidazione iva di marzo chiusa la fattura deve andare nella liquidazione di aprile e non marzo .

Dott. Marco Calcagni

Dinamiche Aziendali S.r.l. Sede Legale: Via G.Porzio, 4 - 80143 Centro Direzionale di Napoli Sede Operativa: Via Nazionale delle puglie, 3 - 80013 Casalnuovo di Napoli (NA) Codice Fiscale e Partita IVA 07655230634 Tel +39 081 842 55 11 Cellulare +39 329 15 44 306 Fax +39 081 00 99 503 pec: dinamicheaziendali@pec.it www.dinamicheaziendali.it

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Il giorno gio 18 apr 2019 alle ore 08:55 Lorenzo Battistini < notifications@github.com> ha scritto:

quindi una fattura acquisti ricevuta il 12 aprile con data documento 31 marzo deve essere registrata con data >= al 12 aprile

Siamo sicuri di questo?

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marco-marchiori commented 5 years ago

Ciao Lorenzo come ho detto per me no. Vi rispondo poi. Marco

Il gio 18 apr 2019, 09:05 Marco Calcagni notifications@github.com ha scritto:

Essere sicuri è difficile non si trovano 2 persone concordi su questo. Secondo me si perchè è il momento in cui sei a conoscenza del documento. Un tempo i contabili avevano un timbro datario che apponevano sui documenti alla ricezione per certificare la data di ricezione .

@stevech091

ricevi una fattura con data documento 31- marzo tramite pec intermediario ecc il 12 aprile la registri con data 12 aprile e nel registro iva deve essereriportata ad aprile. come competenza iva è di marzo e quindi nella liquidazione iva la devi inserire con competenza marzo altrimenti anticipi iva . invece se la fattura la ricevi il 17 aprile con la liquidazione iva di marzo chiusa la fattura deve andare nella liquidazione di aprile e non marzo .

Dott. Marco Calcagni

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Il giorno gio 18 apr 2019 alle ore 08:55 Lorenzo Battistini < notifications@github.com> ha scritto:

quindi una fattura acquisti ricevuta il 12 aprile con data documento 31 marzo deve essere registrata con data >= al 12 aprile

Siamo sicuri di questo?

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marco-marchiori commented 5 years ago

Eccomi qua

rispetto le opinioni altrui ma ci sono comunque alcuni punti fermi che andrebbero tenuti presenti, soprattutto ragionando in termini di community. Le regole sul "quando" e "con che data" registrare una certa operazione sono nel nostro ordinamento molto poche ed in gran parte derivano da un passato solo “cartaceo”. Non e' un grande problema, per ora ci sono alcune regole ed alcune liberta' e non e' a mio avviso il caso di inventare regole dove non ci sono.

Detto questo noi abbiamo, come sempre: 1- regole legali (civilistiche) e fiscali 2- funzionalità e limitazioni dell’applicazione.

1 Le regole legali e fiscali sono le seguenti:

devo materialmente registrare le operazioni entro un termine, normalmente di 60 giorni, rispetto a quando si verificano (questo non riguarda l’iva);
quando chiudo il bilancio, cioè almeno una volta l’anno, devo conoscere, al di là della forma dei documenti, qual’è la “competenza” dei costi (non riguarda l’iva e le fatture ed è un problema diverso per ciascuna azienda);
per poter detrarre l’IVA devo registrare le operazioni nell’esercizio in cui diviene detraibile e registrarla al piu’ tardi con la dichiarazione IVA relativa all’esercizio in cui diviene detraibile, se rievata dopo l’ultima liquidazione (fine anno) va annotata in apposita sezione o sezionale (normativa iva, secondo me paranoica e vessatoria, recentemente introdotta)
se, eccettuato il caso di fine anno, ricevo una fattura nel mese successivo (aprile nel nostro esempio) a quello in cui si è verificata e la registro ENTRO il termine di liquidazione (normalmente il 16 del mese successivo, 16 aprile nel nostro esempio) allora POSSO includere l’iva detraibile, che dev’essere detraibile di suo, nella liquidazione del mese precedente (marzo nel nostro esemprio, normativa iva, piccola concessione recentemente introdotta). Quindi nonostante l’astrusità di alcuni aspetti (per cui si dovrebbe sfanculare chi concepisce certe norme) NON c’è alcuna ambiguità.

2 Le funzionalità di odoo, mi risultano le seguenti (correggetemi se mi sfugge qualcosa):

A partire dalle versioni più recenti odoo consente di impostare per i documenti passivi, accanto alla “data documento”, una “data registrazione” che verrà presa a base per le liquidazioni dell’imposta.
Odoo nella sostanza, nelle fatture di acquisto consente di rilevare sempre una data documento ed una data di registrazione, quella del documento la mette l'emittente, quella di registrazione la decide chi registra. Nelle fatture di vendita no, e nelle versioni piu' recenti ha eliminato la discrezionalita' sul periodo nelle registrazioni contabili.
Attualmente la data di registrazione determina il periodo di liquidazione dell'IVA. Certamente ci sono delle limitazioni.
Odoo non tiene conto, se non dentro il DB, di QUANDO annoto la fattura, del momento in cui sto scrivendo: qualcuno sente la mancanza di questo?
Odoo, poi, non mi consente di tener traccia di una data imposta sulla fattura da un “registratore esterno” (nel nostro caso lo SDI) che dà -nel sistema italiano- il crisma di validità alla fattura ed in cui mancanza la fattura si ha per non emessa. OK, quali drammi può comportare questa mancanza?
Odoo, infine, se volessi registrare con una certa data di registrazione, non mi consente di spostare, gestire o includere in una data liquidazione IVA una data fattura. Capisco che quest’ultimo sia un problema. C’è inoltre il problema di chi si sente a disagio a predatare una data di registrazione rispetto a quella in cui annota, si sente in colpa (un senso di colpa quindi). C’è poi il problema di chi preferirebbe che tutte le date di registrazione riflettessero perfettamente le date dello SDI (una comprensibile deferenza all'autorita').

In ogni caso, se pianificate degli interventi raccomanderei di pensarci due volte prima di inserire date, automatismi o default senza averne ben ponderato gli effetti e l'effort. Ci saranno forse alcune migliorie formali possibili, ma oltre alla professione del commercialista e dello sviluppatore per alcune forme di ostinazione forse potrebbe essere indicata anche la professione dello psicologo.

Ciao

Marco

Il giorno gio 18 apr 2019 alle ore 09:40 Marco Marchiori < info@marcomarchiori.com> ha scritto:

Ciao Lorenzo come ho detto per me no. Vi rispondo poi. Marco

Il gio 18 apr 2019, 09:05 Marco Calcagni notifications@github.com ha scritto:

Essere sicuri è difficile non si trovano 2 persone concordi su questo. Secondo me si perchè è il momento in cui sei a conoscenza del documento. Un tempo i contabili avevano un timbro datario che apponevano sui documenti alla ricezione per certificare la data di ricezione .

@stevech091

ricevi una fattura con data documento 31- marzo tramite pec intermediario ecc il 12 aprile la registri con data 12 aprile e nel registro iva deve essereriportata ad aprile. come competenza iva è di marzo e quindi nella liquidazione iva la devi inserire con competenza marzo altrimenti anticipi iva . invece se la fattura la ricevi il 17 aprile con la liquidazione iva di marzo chiusa la fattura deve andare nella liquidazione di aprile e non marzo .

Dott. Marco Calcagni

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Il giorno gio 18 apr 2019 alle ore 08:55 Lorenzo Battistini < notifications@github.com> ha scritto:

quindi una fattura acquisti ricevuta il 12 aprile con data documento 31 marzo deve essere registrata con data >= al 12 aprile

Siamo sicuri di questo?

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stevech091 commented 5 years ago

Ciao a tutti, concordo con @marco-marchiori su fatto di pensarci 2 volte ad aggiungere date che devono fare qualcosa a livello di registri o altro ma manterrei quella "nativa" di Odoo. Piuttosto aggiungerei una data "informativa" sul xml e sulla/e fattura/e relativa alla data di ricezione da SDI cosi da soddisfare anche questa voglia. Saluti

MarcoCalcagni commented 5 years ago

stamattina come ogni venerdi facciamo una call

https://meet.google.com/emi-iyun-czz?ijlm=1539808034864

se volete partecipare parleremo anche di questo

Dott. Marco Calcagni

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Il giorno ven 19 apr 2019 alle ore 07:07 stevech091 < notifications@github.com> ha scritto:

Ciao a tutti, concordo con @marco-marchiori https://github.com/marco-marchiori su fatto di pensarci 2 volte ad aggiungere date che devono fare qualcosa a livello di registri o altro ma manterrei quella "nativa" di Odoo. Piuttosto aggiungerei una data "informativa" sul xml e sulla/e fattura/e relativa alla data di ricezione da SDI cosi da soddisfare anche questa voglia. Saluti

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sergiocorato commented 5 years ago

Nota tecnica: incollo quanto è presente nelle specifiche tecniche: DataOraConsegna-pec essendo

T1: il momento in cui la stessa viene ricevuta dal destinatario
(DataOraConsegna presente nella ricevuta di consegna)

Quindi per la DataOraConsegna delle fatture emesse il valore è riportato nel messaggio RC, che per le fatture passive dovrebbe essere equivalente alla dataora della pec ricevuta (non della sua lettura).

marco-marchiori commented 5 years ago

Scusate stamattina non posso ma ci possiamo aggiornare. Marco

Il ven 19 apr 2019, 10:28 Sergio Corato notifications@github.com ha scritto:

Nota tecnica: incollo quanto è presente nelle specifiche tecniche: [image: DataOraConsegna-pec] https://user-images.githubusercontent.com/7657311/56414916-67ec6580-628c-11e9-8976-0d45936131c1.png essendo

T1: il momento in cui la stessa viene ricevuta dal destinatario

(DataOraConsegna presente nella ricevuta di consegna)

Quindi per la DataOraConsegna delle fatture emesse il valore è riportato nel messaggio RC, che per le fatture passive dovrebbe essere equivalente alla dataora della pec ricevuta (non della sua lettura).

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eLBati commented 5 years ago

Riporto la minuta https://docs.google.com/document/d/1vHAGi3zbdyt-cPCFy-EYHW9Z-bHLF_zvjUng7-FxzGE/edit

gigidn commented 5 years ago

Concordo con @marco-marchiori e ne sposo appieno il suo warning ... in tempi non sospetti abbiam fatto tale valutazione proprio perchè "i clienti la chiedono" e la conclusione è stata che l'impatto è quantomeno imprevedibile. Lo sforzo ed i test necessari per realizzare un tale accrocchio sono .... passatemi il termine ... pura follia. Il rischio che qualche data vada fuori sincro è quasi certo.

NOTA TECNICA:

Odoo registra la "data contabile" sull'oggetto account.move e la ripete per ogni account.move.line e su quest'ultimo oggetto si basa il tax_balance che se non erro è alla base del calcolo della liquidazione.

Leggo dalla minuta che si è optato per sola data informativa ... molto bene IMHO.

Per le fatture attive, @marco-marchiori mi corregga, il problema non si pone perchè da quando so è stato piu' volte ribadito che per tale tipologia di documento fa fede la "data fattura" riportata sull'xml e non la data di consegna e/o ricezione da parte di SDI, sarebbe comunque improponibile usare la data ricezione SDI.

ES:

Emetto 3 fatture la 1,2,3 con data 30/04/2019 e le invio ad SDI (caso oltretutto semplice) pur avendole inviate in ordine non è detto che SDI le riceva nello stesso ordine o le processi nello stesso ordine, e gia' qui c'e' una prima complicazione

Se aggiungiamo che (ad esempio) la 2 potrebbe essere scartata o rifiutata (solo PA) diventa evidente come l'unico dato certo è la data fattura e non l'iter di trasmissione che ha seguito.

Resterebbe il problema della competenza delle cosi dette fatture differite (attive) laddove queste si riferiscano a DDT di due periodi diversi, in tal caso la competenza iva, correggetemi se sbaglio, è quella del DDT e non della data fattura.

Ora se diamo per buono che anche a regime verrà mantenuto il limite di 10gg per la trasmissione il problema di cui sopra diventa irrilevante potendo "retrodatare" la fattura e farla coincidere con la competenza dei DDT. Operazione che si è sempre fatta.

Tutta sta fuffa per dire ... lasciam le cose come stanno :D

marco-marchiori commented 5 years ago

Sì, @LuigiDiNaro per le fatture attive, come per le altre ci si potrebbe porre il problema di arricchire di date, però... 1) Se la questione è quella dell'emissione argomentare che se non passa per SDI si ha per non emessa e quindi il sistema dovrebbe aderire a SDI pone tutti quei problemi a cui fai riferimento (progressivo, documenti correlati, rapporto fra scritture mie ed evidenze fiscali etc). 2) Se la questione invece è, simmetricamente a quella della detraibilità, quella dell'esigibilità, per questa poi si aggiungerebbe un problema di coordinamento con i moduli di iva per cassa (fatti proprio per questo), che a me paiono piuttosto difficili da mettere in pista e implementare ma comunque, come dicevo, vertono sempre su date di registrazione.

Concordo quindi che ottenere piccoli miglioramenti in queste condizioni potrebbe richiedere un lavoro veramente pesante. Ora io emetto il documento con una data ed in quella viene registrato, semplice.

Marco

Il giorno gio 25 apr 2019 alle ore 08:08 Luigi Di Naro < notifications@github.com> ha scritto:

Concordo con @marco-marchiori https://github.com/marco-marchiori e ne sposo appieno il suo warning ... in tempi non sospetti abbiam fatto tale valutazione proprio perchè "i clienti la chiedono" e la conclusione è stata che l'impatto è quantomeno imprevedibile. Lo sforzo ed i test necessari per realizzare un tale accrocchio sono .... passatemi il termine ... pura follia. Il rischio che qualche data vada fuori sincro è quasi certo.

NOTA TECNICA:

Odoo registra la "data contabile" sull'oggetto account.move e la ripete per ogni account.move.line e su quest'ultimo oggetto si basa il tax_balance che se non erro è alla base del calcolo della liquidazione.

Leggo dalla minuta che si è optato per sola data informativa ... molto bene IMHO.

Per le fatture attive, @marco-marchiori https://github.com/marco-marchiori mi corregga, il problema non si pone perchè da quando so è stato piu' volte ribadito che per tale tipologia di documento fa fede la "data fattura" riportata sull'xml e non la data di consegna e/o ricezione da parte di SDI, sarebbe comunque improponibile usare la data ricezione SDI.

ES:

Emetto 3 fatture la 1,2,3 con data 30/04/2019 e le invio ad SDI (caso oltretutto semplice) pur avendole inviate in ordine non è detto che SDI le riceva nello stesso ordine o le processi nello stesso ordine, e gia' qui c'e' una prima complicazione

Se aggiungiamo che (ad esempio) la 2 potrebbe essere scartata o rifiutata (solo PA) diventa evidente come l'unico dato certo è la data fattura e non l'iter di trasmissione che ha seguito.

Resterebbe il problema della competenza delle cosi dette fatture differite (attive) laddove queste si riferiscano a DDT di due periodi diversi, in tal caso la competenza iva, correggetemi se sbaglio, è quella del DDT e non della data fattura.

Ora se diamo per buono che anche a regime verrà mantenuto il limite di 10gg per la trasmissione il problema di cui sopra diventa irrilevante potendo "retrodatare" la fattura e farla coincidere con la competenza dei DDT. Operazione che si è sempre fatta.

Tutta sta fuffa per dire ... lasciam le cose come stanno :D

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eLBati commented 5 years ago

Riprendendo la proposta venuta fuori in riunione

La proposta condivisa da proporre in ml. è di aggiungere 2 date informative, la prima “data competenza” che è prevista nella prossima versione del tracciato xml e “data ricezione” data di ricezione pec. Operativamente non cambia nulla ma manteniamo le info

vi chiedo: l'XML non è stato modificato, giusto?

Secondo me potremmo iniziare aggiungendo solamente la "data di ricezione" (nel modulo l10n_it_fatturapa_in) da valorizzare automaticamente con la data di ricezione della PEC (nel modulo l10n_it_fattuapa_pec)

sergiocorato commented 5 years ago

Per me ok, la data di competenza assegnata dall'emittente è l'attuale data fattura

stevech091 commented 5 years ago

concordo con Lorenzo per iniziare ad aggiungere data di ricezione.

Il 02.07.2019 15:30, Lorenzo Battistini ha scritto:

Riprendendo la proposta venuta fuori in riunione
La proposta condivisa da proporre in ml. è di aggiungere 2 date
informative, la prima “data competenza” che è prevista nella
prossima versione del tracciato xml e “data ricezione” data di
ricezione pec. Operativamente non cambia nulla ma manteniamo le info
vi chiedo: l'XML non è stato modificato, giusto?

Secondo me potremmo iniziare aggiungendo solamente la "data di ricezione" (nel modulo |l10n_it_fatturapa_in|) da valorizzare automaticamente con la data di ricezione della PEC (nel modulo |l10n_it_fattuapa_pec|)

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marco-marchiori commented 5 years ago

Allora come dicevo non riesco a seguire così velocemente le cose, eviterei comunque di usare il termine "competenza", estraneo al mondo IVA, chiarendo se invece si tratta del diverso concetto di "effettuazione".

Marco

Il giorno mar 2 lug 2019 alle ore 15:52 Sergio Corato < notifications@github.com> ha scritto:

Per me ok, la data di competenza assegnata dall'emittente è l'attuale data fattura

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DinamicheAziendali commented 5 years ago

allego circolare , a pagina 21 è riportato

Calando la previsione normativa nell’esempio già formulato nei paragrafi precedenti, si avrà che per un’operazione del 28 settembre 2019, documentata tramite fattura emessa l’8 ottobre, ricevuta il 10 ed annotata entro il giorno 15 del medesimo mese, il diritto alla detrazione potrà essere esercitato con riferimento al mese di settembre 2019.

io lo interpreto in questo modo : 1 data documento 8 ottobre 2 data ricezione 10 ottobre 3 data annotazione entro il 15 4 data x 30 settembre

adesso che nome date alla data x, se competenza non è corretto?

Circolare-del-17062019-14 (Circolare 14_E 2019).pdf

marco-marchiori commented 5 years ago

Ripeto non si può discutere così un tanto al chilo! Settembre è quando puoi detrarre, che è il risultato! Gli altri sono input. Ripeto competenza è fuorviante, volete usarlo? Pazienza.

Il mar 2 lug 2019, 16:10 Dinamiche Aziendali notifications@github.com ha scritto:

allego circolare , a pagina 21 è riportato

Calando la previsione normativa nell’esempio già formulato nei paragrafi precedenti, si avrà che per un’operazione del 28 settembre 2019, documentata tramite fattura emessa l’8 ottobre, ricevuta il 10 ed annotata entro il giorno 15 del medesimo mese, il diritto alla detrazione potrà essere esercitato con riferimento al mese di settembre 2019.

io lo interpreto in questo modo : 1 data documento 8 ottobre 2 data ricezione 10 ottobre 3 data annotazione entro il 15 4 data x 30 settembre

adesso che nome date alla data x, se competenza non è corretto?

Circolare-del-17062019-14 (Circolare 14_E 2019).pdf https://github.com/OCA/l10n-italy/files/3350447/Circolare-del-17062019-14.Circolare.14_E.2019.pdf

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stevech091 commented 5 years ago

Concordo con Marco Marchiori che usare la data di competenza è un po' fuorviante, rimarrei per ora sulle prime 3 date.

Il 02.07.2019 16:19, marco marchiori ha scritto:

Ripeto non si può discutere così un tanto al chilo! Settembre è quando puoi detrarre, che è il risultato! Gli altri sono input. Ripeto competenza è fuorviante, volete usarlo? Pazienza.

Il mar 2 lug 2019, 16:10 Dinamiche Aziendali notifications@github.com ha scritto:

allego circolare , a pagina 21 è riportato

Calando la previsione normativa nell’esempio già formulato nei paragrafi precedenti, si avrà che per un’operazione del 28 settembre 2019, documentata tramite fattura emessa l’8 ottobre, ricevuta il 10 ed annotata entro il giorno 15 del medesimo mese, il diritto alla detrazione potrà essere esercitato con riferimento al mese di settembre 2019.

io lo interpreto in questo modo : 1 data documento 8 ottobre 2 data ricezione 10 ottobre 3 data annotazione entro il 15 4 data x 30 settembre

adesso che nome date alla data x, se competenza non è corretto?

Circolare-del-17062019-14 (Circolare 14_E 2019).pdf

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DinamicheAziendali commented 5 years ago

come faccio a far capire al sistema che deve detrarre a settembre ?

marco-marchiori commented 5 years ago

Applicando regole di esigibilita/deducibilità, ma qua temo che ci perdiamo, non riesco oggi a seguirvi.

Il mar 2 lug 2019, 16:27 Dinamiche Aziendali notifications@github.com ha scritto:

come faccio a far capire al sistema che deve detrarre a settembre ?

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stevech091 commented 5 years ago

io sarei sempre dell'idea di usare la data di contabilizzazione come elemento per gestire la detraibilità.

Il 02.07.2019 16:27, Dinamiche Aziendali ha scritto:

come faccio a far capire al sistema che deve detrarre a settembre ?

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marco-marchiori commented 5 years ago

Allora, mi sono riletto velocemente la circolare. Prima di tutto riprendendo le varie discussioni passate sull'argomento e l'ultimo contributo di Stefano la soluzione più pragmatica per dire al sistema quando esigere/detrarre l'IVA appare oggi la data di registrazione.

Rimangono due date:

la data-SDI, quella in cui lo SDI prende in carico la fattura
la "data di effettuazione", che è entrata in scena in Italia con il decreto di fine 2018 e diventa rilevante tutte le volte in cui non si può fatturare immediatamente: tipicamente incasso il corrispettivo e devo fatturare (in quest'ultimo caso mi si concedono 10 giorni ma devo indicare questa benedetta data di effettuazione).

Partendo da quest'ultima data, la circolare per come la leggo ci concede (si fa per dire) di valorizzare l'effettuazione con la data che indichiamo in Dati generali/data

"Ciò significa che, anche se l’operatore decidesse di “emettere” la fattura elettronica via SdI non entro le ore 24 del giorno dell’operazione (caso tipico della fattura immediata) bensì in uno dei successivi 10 giorni previsti dal novellato articolo 21, comma 4, primo periodo, del decreto IVA, la data del documento dovrà sempre essere valorizzata con la data dell’operazione e i 10 giorni citati potranno essere sfruttati per la trasmissione del file della fattura elettronica al Sistema di Interscambio."

Nella sostanza la data dell'operazione deve sempre corrispondere alla data dell'effettuazione e verrà simpaticamente utilizzata dall'AF per verificare se ho fatturato entro i 10gg oppure no: a questo servirà la data-SDI. Da questo punto di vista non so quanto abbia senso tenerne traccia nel nostro sistema. Nella sostanza, da quanto capisco, l'AF utilizza un nuovo concetto (data effettuazione) ma obbliga ad utilizzare i campi già esistenti (data fattura). Ma forse capisco male, ditemi come interpretate voi.

Per quanto riguarda poi la detrazione abbiamo la famosa regola per cui

se ho diritto alla detrazione ed annoto (=materialmente registro) entro il 15 del mese successivo, allora, salvo per la fine dell'anno dove il possesso del documento -e quindi probabilmente la data-SDI- è rilevante, ho diritto a detrarre.

Da questo excursus veloce dovrebbe essere evidente che

come abbiamo lungamente dibattuto mesi fa in questo momento è ragionevole continuare ad utilizzare la data registrazione come rilevante per la esigibilità/deducibilità dell'IVA senza ulteriormente complicarci la vita
un concetto di "competenza iva" non esiste e quindi potrebbe essere fuorviante, altra cosa potrebbe essere articolare maggiormente il processo di liqudazione ma questo va studiato con estrema cautela
attenzione ad infarcire di date e di dati cose che potrebbero mettere in difficoltà il contribuente.

Ciao

Marco

Il giorno mar 2 lug 2019 alle ore 16:33 stevech091 notifications@github.com ha scritto:

io sarei sempre dell'idea di usare la data di contabilizzazione come elemento per gestire la detraibilità.

Il 02.07.2019 16:27, Dinamiche Aziendali ha scritto:

come faccio a far capire al sistema che deve detrarre a settembre ?

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MarcoCalcagni commented 5 years ago

a seguito call del 5-7-19 aggiungere ad account.invoice data ricezione , valore da prendere dal messaggio pec, il valore create date presente in odoo xml file non va bene perchè la data potrebbe non essere allineata alla data ricezione pec . aggiungere data di effettuazione che verrà utilizzata nella stampe varie libri giornali registri iva ecc. Aggiungere un Setup per indicare se nelle stampe di cui sopra prendere la data effettuazione o data contabile (attuale).

data documento e data contabile rimane tutto come è adesso. liquidazione iva come adesso.

eLBati commented 5 years ago

data di effettuazione

Meglio data annotazione?

sergiocorato commented 5 years ago

Sarebbe tipo così per fattura datata 30/06 ricevute l'08/07 e registrata il 10/07: data doc. 30/06 data ric. 08/07 data cont. 30/06 data effet: 10/07 +1 per data annotazione Sergio Corato

Il giorno lun 8 lug 2019 alle ore 10:20 Lorenzo Battistini < notifications@github.com> ha scritto:

data di effettuazione

Meglio data annotazione?

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marco-marchiori commented 5 years ago

Allora ragazzi io ho capito questo: la data di effettuazione riguarda l'emittente e viene in rilievo quando il documento venga emesso dopo rispetto appunto all'effettuazione. Nel vostro esempio assumendo che la data SDI sia l'8/7, il Ministero invita a rappresentare la data effettuazione attraverso la data fattura (quindi se hai pigliato i soldi il 30/6 metterai 30/6). Questo 30/6, in quanto data di effettuazione è anche titolo (salvo che per il fine anno) per la detrazione da parte del cliente. Annotazione si riferisce invece ad una attività materiale, alla materiale registrazione (quando scrivo, non una cosa che scrivo).

Marco

Il giorno lun 8 lug 2019 alle ore 15:08 Sergio Corato < notifications@github.com> ha scritto:

Sarebbe tipo così per fattura datata 30/06 ricevute l'08/07 e registrata il 10/07: data doc. 30/06 data ric. 08/07 data cont. 30/06 data effet: 10/07 +1 per data annotazione Sergio Corato

Il giorno lun 8 lug 2019 alle ore 10:20 Lorenzo Battistini < notifications@github.com> ha scritto:

data di effettuazione

Meglio data annotazione?

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MarcoCalcagni commented 5 years ago

data di effettuazione

Meglio data annotazione?

+1

marco-marchiori commented 5 years ago

Cioè, fatemi capire, volete scrivere in odoo una "data annotazione", che se cliente e fornitore usassero entrambi odoo, nell'esempio specifico...

quale sarebbe per il cliente?
quale sarebbe per il fornitore?

Il giorno lun 8 lug 2019 alle ore 17:37 Marco Calcagni < notifications@github.com> ha scritto:

data di effettuazione

Meglio data annotazione?

+1

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eLBati commented 5 years ago

@marco-marchiori è una data, usata in odoo solo per le fatture passive, che indica la data in cui annoti la fattura nel libro giornale

marco-marchiori commented 5 years ago

Bene, allora nell'esempio proposto da Sergio, se ho capito bene La fattura

datata 30/06
ricevuta l'8/7
viene materialmente annotata dalla signora della contab il 10/07, alle ore 9:47, in tempo utile per la detrazione di giugno
in Odoo così com'è la "data registrazione" (quella indicata nel giornale, giusto Lorenzo?) sarà 30/6, pari alla data di effettuazione per il fornitore La "data annotazione" che voi volete scrivere in più è quindi nel nostro esempio il 10/7. Abbiamo casi in cui i clienti ci abbiano richiesto di avere questa data di materiale annotazione, abbiamo cioè definito il caso d'uso per questa data? Per ottenere quali vantaggi? Abbiamo considerato le controindicazioni?

Marco

Il giorno mar 9 lug 2019 alle ore 17:46 Lorenzo Battistini < notifications@github.com> ha scritto:

@marco-marchiori https://github.com/marco-marchiori è una data, usata in odoo solo per le fatture passive, che indica la data in cui annoti la fattura nel libro giornale

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-- M a r c o M a r c h i o r i consulente funzionale dottore commercialista, revisore legale Via Stazione 12, 30035 MIRANO (VE); telefono e fax 041 488195 codice fiscale MRCMRC67H11F241M; partita IVA 03813290271

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eLBati commented 5 years ago

in Odoo così com'è la "data registrazione" (quella indicata nel giornale, giusto Lorenzo?) sarà 30/6, pari alla data di effettuazione per il fornitore

Sì, nel senso che la signora segna come data di registrazione 30/6, per detrarla a giugno. Poi se vuole segna anche 10/07, nel nuovo campo 'data di annotazione', che comparirà come data nel libro giornale. Se tale campo non viene valorizzato, per il libro giornale viene usata la data di registrazione, come ora.

marco-marchiori commented 5 years ago

Bene, allora al di là del fatto che lo abbiate deciso, mi sembrava lecito cercare di chiarire a quale caso d'uso, a quale prescrizione ed a quale utilità pratica rispondesse questo benedetto nuovo campo "data annotazione", visto che per me continua ad essere oscuro. "Comparirà nel libro giornale?" Abbiamo dei clienti che ci hanno richiesto di indicare la data di materiale annotazione nel libro giornale? Per quale motivo?

Marco

Il giorno mer 10 lug 2019 alle ore 13:59 Lorenzo Battistini < notifications@github.com> ha scritto:

in Odoo così com'è la "data registrazione" (quella indicata nel giornale, giusto Lorenzo?) sarà 30/6, pari alla data di effettuazione per il fornitore

Sì, nel senso che la signora segna come data di registrazione 30/6, per detrarla a giugno. Poi se vuole segna anche 10/07, nel nuovo campo 'data di annotazione', che comparirà come data nel libro giornale. Se tale campo non viene valorizzato, per il libro giornale viene usata la data di registrazione, come ora.

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gigidn commented 5 years ago

Ho le stesse perplessità di @marco se non di piu' .... inserire milioni di date rende tutto estremamente difficili da gestire IMHO

sergiocorato commented 5 years ago

La data ricezione sarebbe una data automatica inserita dal sistema in base alla pec ricevuta, non fa nulla di male e certifica che potevo registrare quella fattura perchè l'avevo ricevuta.

La data annotazione verrebbe compilata solo da chi la vuole (perchè gliel'ha chiesta il commercialista che la pensa diversamente...) quindi poco influisce, e chi la vuole andrà anche a preoccuparsi di fare le PR per eventuali stampe diverse ecc.

Direi che non vale la pena discutere tanto

marco-marchiori commented 5 years ago

Abbiamo un caso di un commercialista che abbia chiesto di compilare una data di annotazione in modo da comprendere questo pensiero? E' troppo se chiedo un briciolo di motivazione, una traccia, una previsione? Il pensiero di un commercialista? Come faccio a leggere nel pensiero di un collega? Oppure il fatto che "poco influisce" è un motivo sufficiente per mettere un campo? Se non siamo in grado di dire a cosa serve per tutti credo che ciascuno in qualsiasi specifica installazione possa sempre mettere i campi più strani senza influire sulle alttre, no?

Marco

Il giorno mer 10 lug 2019 alle ore 16:49 Sergio Corato < notifications@github.com> ha scritto:

La data ricezione sarebbe una data automatica inserita dal sistema in base alla pec ricevuta, non fa nulla di male e certifica che potevo registrare quella fattura perchè l'avevo ricevuta.

La data annotazione verrebbe compilata solo da chi la vuole (perchè gliel'ha chiesta il commercialista che la pensa diversamente...) quindi poco influisce, e chi la vuole andrà anche a preoccuparsi di fare le PR per eventuali stampe diverse ecc.

Direi che non vale la pena discutere tanto

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sergiocorato commented 5 years ago

Quindi per riassumere:

tutti d'accordo per campo data registrazione, integriamo sui moduli di base
per campo data annotazione meglio modulo separato, con le varie modifiche/opzioni su stampe

MarcoCalcagni commented 5 years ago

per campo data annotazione meglio modulo separato, con le varie modifiche/opzioni su stampe +1 modulo a parte chi lo vuole se lo usa chi non lo vuole ne fa a meno :-)

eLBati commented 5 years ago

Abbiamo dei clienti che ci hanno richiesto di indicare la data di materiale annotazione nel libro giornale? Per quale motivo?

Io non li ho ma mi pare che @As400it e @alessandrocamilli li abbiano

github-actions[bot] commented 2 years ago

There hasn't been any activity on this issue in the past 6 months, so it has been marked as stale and it will be closed automatically if no further activity occurs in the next 30 days. If you want this issue to never become stale, please ask a PSC member to apply the "no stale" label.

OCA / l10n-italy