Zählung der Mitglieder

[Medo42]

Als OParl-Client-Anbieter stellen wir aktuell die Anzahl der Mitglieder und der stimmberechtigten Mitglieder eines Gremiums dar, indem wir die aktiven Membership-Objekte zählen, die mit dem Gremium verbunden sind, und deren "votingRight"-Flags berücksichtigen.

Einer unserer Kunden ist damit jedoch nicht zufrieden, da diese Zählung auch Vertreter enthält. Im RIS des Kunden kann die Anzahl der beratenden und der stimmberechtigten Mitglieder in einem Gremium manuell erfasst werden, um solche Sachverhalte abzubilden. OParl bietet jedoch keine standardisierte Möglichkeit, diese Daten weiterzugeben.

Eine direkte Lösung wäre die Aufnahme von zwei neuen Feldern memberCount und votingMemberCount im Organization-Objekt. Dies erzeugt allerdings eine teilweise Redundanz zur Membership-Liste und könnte daher inkonsistent zu dieser sein.

Ein anderer denkbarer Ansatz wäre, eine "Vertreter"-Eigenschaft (deputy?) in das Membership-Objekt aufzunehmen, oder im Organization-Objekt alle Mitgliedschafts-Rollen aufzulisten, die für die Bestimmung der Mitgliederzahl bzw. der Anzahl stimmberechtigter Mitglieder herangezogen werden sollten.

[Medo42]

Dieses Issue ist verwandt mit #164

[konstin]

Leider verstehe ich nicht, welche Personen mit der "Vertreter-Eigenschaft" beschrieben werden sollen. Wenn wir z.B. den folgenden Ausschuss hätten, wer sollte dann gezählt werden?

Name	Rolle	Stimmberechtigt
Jane Doe	Vorsitzende	Ja
John Doe	Ordentliches Mitglied	Ja
Erika Mustermann	Schriftführerin	Nein
Otto Müller	Sachkundiger Bürger	Nein

[sterni24]

Siehe auch #119, #120, #122 und #123. Insbesondere in #122 habe ich bereits in 2014 auf die notwendigen Eigenschaften des Objektes oparl:Membership hingewiesen. Dies wurde leider 'wegdiskutiert' und dazu noch von Akteuren, die heute nicht mehr dabei sind. @konstin Es gibt persönliche Stellvertreter und allgemeine Stellvertreter mit einer Rangfolge. Diese gehören auch zu den Memberships und werden im Rahmen der OParl-Abfragen mit bereitgestellt. In unserem RIM sieht es dann so aus: https://gronau.ratsinfomanagement.net/gremien/?__=UGhVM0hpd2NXNFdFcExjZQDLMG6fLY_4q44_fpkj5OQ

[akuckartz]

122 wurde 2014 durch @sterni24 geschlossen. Warum ist für mich aus dem Issue nicht ersichtlich.

[Medo42]

@konstin Wie und ob man das aus den aufgeführten Daten ableiten kann weiß ich leider auch nicht, sonst könnte ich mir die Zahlen ja auch aus den bereits übertragenen Daten herleiten und würde hier nicht nach zusätzlichen Datenfeldern fragen :)

Die Zählung ergibt sich am ehesten noch aus den Rollen, aber da diese nicht standardisiert sind, sehe ich keine Möglichkeit die zuverlässig heranzuziehen - es sei denn, es wäre wie gesagt in einer Eigenschaft des Organization-Objekts vermerkt, welche Rollen für die Zählung verwendet werden sollen.

[eFrane]

Einerseits sehe ich hier, wie auch von @Medo42 mit angesprochen, die Problematik der bisher nicht standardisierten Rollenbezeichnungen. Diesen Standardisierungsprozess können wir aber meiner Ansicht nach nach wie vor nicht angehen.

Wenn ich das Problem korrekt verstehe, müssten wir die Liste von @konstin also etwas erweitern:

Name	Rolle	Stimmberechtigt
Jane Doe	Vorsitzende	Ja
Erik Mustermann	Stellv. Vorsitzender	Ja
John Doe	Ordentliches Mitglied	Ja
Erika Mustermann	Schriftführerin	Nein
Otto Müller	Sachkundiger Bürger	Nein

In diesem Falle würde ich erwarten, dass die tatsächlich stimmberechtigten Mitglieder Jane Doe und John Doe sind, Erik Mustermann dagegen würde als Vertreter gezählt werden.

Falls wir das an Organization festhalten wollen wäre vielleicht eine Aufteilung in fullVotingMemberCount und standInVotingMemberCount sinnvoll. Allerdings frage ich mich, ob es wenn wir den Schritt gehen nicht auch sinnvoll oder sogar besser wäre, wie bisher am Membership-Objekt votingRight zu speichern und dort zusätzlich ein isStandInVotee einzuführen, welches vertretungsberechtigte Mitglieder kennzeichnet.

Um dem ganzen jetzt noch eine Ebene zu geben möchte ich noch die Frage aufwerfen, in wiefern es wichtig wäre, die tatsächlich abstimmenden einer Sitzung abfragen zu können, also ob wir an Meeting auch eine direkte Abbildung dieser Eigenschaftenkonstellation schaffen müssen. Meiner Ansicht nach sollte dies nicht nötig sein, da durch die Teilnehmer eines Meetings mit Hilfe der Vertretungsfolge die anwesenden Stimmberechtigten klar werden müssten.

[sterni24]

Sind Jane Doe und Jane Doe ein und dieselbe Person? Oder handelt es sich um Mutter und Tochter? Lautet die Antwort auf die 1. Frage >Ja<, dann bekommt @Medo42 ein Problem, Jane Doe hat nämlich nur 1 Stimme. Anderenfalls sind es 2 stimmberechtigte Personen. Ich gehe allerdings davon aus, das es sich um dieselben Personen handelt. Erika Mustermann ist stellv. Vorsitzende, damit ordentliches Mitglied und in jedem Fall stimmberechtigt. Oder ist hier etwas anderes gemeint? Die Lösung ist, wie schon im Beitrag von @eFrane angedeutet, die Hinterleung der Anzahl stimmberechtigen und beratenden Mitgliedern (= ordentliche Mitglieder) in der oparl:Organization. Diese beiden Merkmale sind in unserem Ratsinfo bereits vorhanden. Die Anzahl der Stellvertreter und Verwaltungsvertreter wie Amtsleiter und Schriftführer spielt m. E. keine Rolle.

[akuckartz]

Die Lösung ist ... die Hinterleung der Anzahl stimmberechtigen und beratenden Mitgliedern (= ordentliche Mitglieder) in der oparl:Organization.

Wofür soll das die Lösung sein? Damit ist immer noch nicht definiert, wer stimmberechtigt bzw. beratend ist.

[sterni24]

Die Frage müsste heißen: Für wen soll die Lösung sein? Antwort: für @Medo42 In oparl:Memberships.votingRight ist definiert, wer stimmberechtigt oder nicht stimmberechtigt ist.

[konstin]

Ich habe im folgenden @sterni24's Beispiel des Haupt- und Finanzausschuss in Gronau übernommen.

Man kann nun die Anzahl der Mitglieder bestimmen, in dem man die Anzahl der Mitglieder mit "deputy": false zählt (im Beispiel 17), und man erhält die Zahl der stimmberechtigten Mitglieder, indem man alle Personen mit "deputy": false and "votingRight": true zählt (im Beispiel 16). @Medo42 wäre das die gewünschte Funktionalität?

Name	Funktion	votingRight	deputy
Herr Bürgermeister Rainer Doetkotte	Bürgermeister	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Christian Post	1. stellv. Vorsitzender	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Kurt Rehbein	2. stellv. Vorsitzender	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Thomas Buß	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Sven Gabbe	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Bernhard Greitenevert	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Josef Krefter	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Sebastian Laschke	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Frau Mechthild Große Dütting	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Frau Linsey Meyer-Kernebeck	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Norbert Ricking	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Jörg von Borczyskowski	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Herbert Krause	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Erich Schwartze	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Frau Marita Wagner	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Herr Udo Buchholz	Ratsmitglied	:heavy_check_mark:	:x:
Frau Gabriele Drees	Beratendes Mitglied gem. § 58 Abs. 1 S. 11 GO NRW	:x:	:x:
Herr Johannes Böcker	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Martin Dust	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Ludger Hönerlage	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Burkhard John	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Frau Natalie Schiemann	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Frau Birgit Tegetmeyer	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Werner Bajorath	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Dr. Chris Breuer	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Hans-Ekkehardt Hübler	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Olaf Jürgens	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Josef Rörick	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Stephan Strestik	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Ulrich Doetkotte	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:
Herr Suat Dal	stellvertretendes Mitglied (Ratsmitglied)	:heavy_check_mark:	:heavy_check_mark:

[Medo42]

@konstin Ich denke, das bildet das die Information ab die wir brauchen. Wir würden dann in der Zählung die Personen auslassen, für die deputy=true angegeben ist. Wenn die deputy-Eigenschaft nicht vorhanden ist, könnten wir das für die Zählung wie false behandeln.

Für meine Zwecke wäre auch die reine Anzahl in Organization ok, allerdings ist das deputy-Flag informativer.

[sterni24]

Das Beispiel des HFA in Gronau steht nicht stellvertretend für die oparl:Membership-Ausgaben anderer Kommunen. Hier gibt es neben stimmberechtigten, beratenden und stellvertretenden Mitgliedern weitere Teilnehmer wie Inhaber von Grundmandaten, Schriftführern sowie weitere Verwaltungsmitarbeiter, Diese passen nicht in das obige Schema.

Weitere Ungereimtheiten bei der Ermittlung der stimmberechtigten Mitglieder ergeben sich durch

• die Bürgermeister in NRW, die dem Rat und dem HFA vorsitzen, stimmberechtigt sind, jedoch nicht zu den Mitgliedern dieser Gremien zählen
• Personen, die ausgeschieden sind und deren Nachfolger noch nicht erfasst wurden

Da die Anzahl der stimmberechtigten Mitglieder in den Gremien in einer Wahlperiode statisch ist, kann durchaus auf die Werte der Organisation zurückgegriffen werden.

[akuckartz]

die Bürgermeister in NRW, die dem Rat und dem HFA vorsitzen, stimmberechtigt sind, jedoch nicht zu den Mitgliedern dieser Gremien zählen

Was genau sind die Auswirkungen, dass sie nicht zu den Mitgliedern dieser Gremien zählen?

Personen, die ausgeschieden sind und deren Nachfolger noch nicht erfasst wurden

Ist mit "nicht erfasst" ein rein technischer Vorgang gemeint oder stehen die Personen nicht fest?

[sterni24]

Was genau sind die Auswirkungen, dass sie nicht zu den Mitgliedern dieser Gremien zählen?

Sie würden mitgezählt, was ggf. zu unnötigen Diskussionen führen würde. Umgekehrt wahrscheinlich auch.

Ist mit "nicht erfasst" ein rein technischer Vorgang gemeint oder stehen die Personen nicht fest?

Ich habe bewusst "erfasst" geschrieben, weil dies die Voraussetzung ist, einen, wie und wann auch immer benannten Nachfolger in OParl auszugeben. Der zwischenzeitliche Ersatz durch einem fraktionsgebundenen "N.N." wird zumindest bei unseren Kunden nicht angenommen.

[akuckartz]

Ist es nur eine juristische Spitzfindigkeit ohne Bedeutung, dass Personen zwar stimmberechtigt, aber nicht Mitglied in dem Gremium sind? Oder hat das Auswirkungen z.B. auf die Feststellung der Beschlussfähigkeit?

Wenn ein Nachfolger nicht erfasst ist, weshalb sollte er oder sie dann als stimmberechtigt gezählt werden?

Der zwischenzeitliche Ersatz durch einem fraktionsgebundenen "N.N." wird zumindest bei unseren Kunden nicht angenommen.

Das für sich genommen spricht nicht dagegen, solche Daten über eine maschinenlesbare Schnittstelle anzubieten. Ob eine wie auch immer kodierte Person N.N. in einer Weboberfläche angezeigt wird, dass kann der Oberfläche überlassen bleiben. Wieso wäre eine Fraktionsbindung von N.N. erforderlich?

[sterni24]

Ist es nur eine juristische Spitzfindigkeit ohne Bedeutung, dass Personen zwar stimmberechtigt, aber nicht Mitglied in dem Gremium sind? Oder hat das Auswirkungen z. B. auf die Feststellung der Beschlussfähigkeit?

Die Beschlussfähigkeit wird m. E. anhand der anwesenden stimmberechtigten Personen festgestellt. Ob dies nun gegen die Soll-Stärke eines Gremiums geprüft wird, oder ob hier die zur Zeit verfügbaren (erfassten) stimmberechtigten Mitglieder herangezogen werden, kann ich nicht sagen.

Wieso wäre eine Fraktionsbindung von N.N. erforderlich?

Wenn eine Person ausscheidet, rückt eine Person aus derselben Fraktion nach. In unserem System werden neben der Soll-Anzahl der stimmberechtigten Mitglieder eines Gremiums auch die Fraktionsstärken innerhalb des Gremiums nach ihrer Wertigkeit angezeigt. Siehe: https://gronau.ratsinfomanagement.net/gremien/?__=UGhVM0hpd2NXNFdFcExjZQDLMG6fLY_4q44_fpkj5OQ

Da diese Gesamtdarstellung eines Gremiums mit den zur Zeit in OParl verfügbaren Daten wegen fehlender Informationen (Gruppierung, Sortierung, Rangfolge, Stellvertreter, pers. Stellvertreter usw.) nicht erzielt werden kann, wäre es vielleicht für @Medo32 ratsam, diese Seite als Link einzubinden.

[Medo42]

So wie ich die Situation verstehe, wäre die direkte Angabe der Mitglieder und der stimmberechtigten Mitglieder in der Organization eine jetzt umsetzbare Lösung des Problems. Die Modellierung der Informationen, die man benötigt, um diese Zahlen auf eine zufriedenstellende Art und Weise herzuleiten, wäre zwar eine sauberere Lösung, aber wäre auch ein größerer Abstimmungsprozess.

Aus meiner Sicht wäre es daher eine brauchbare Lösung, zunächst die einfachen numerischen Angaben memberCount und votingMemberCount einzuführen (wobei man die genaue Bedeutung dieser Felder noch genauer spezifizieren sollte). Sobald der Standard die Möglichkeit bietet, die für die Berechnung der Zahlen nötigen Informationen detailliert anzugeben, sollte man diese Zahlenfelder aus Kompatibilitätsgründen weiter mit angeben, aber "in den Hintergrund" treten lassen. Dazu könnte man definieren, dass die Zahlen konsistent zu den detaillierten Angaben nach einer festgelegten Regel errechnet sein müssen, wenn diese detaillierten Angaben vorhanden sind.

Auf diese Weise könnte man jetzt eine schnelle Aufnahme der Informationen in den Standard erreichen, aber später die Sachverhalte hinter der Information ordentlich modellieren.

[konstin]

Danke für die gute Zusammenfassung! Ich habe in #407 memberCount und votingMemberCount hinzugefügt.

[sterni24]

Aus meiner Sicht wäre es daher eine brauchbare Lösung, zunächst die einfachen numerischen Angaben memberCount und votingMemberCount einzuführen (wobei man die genaue Bedeutung dieser Felder noch genauer spezifizieren sollte).

Welcher Wert soll in der Eigenschaft membercount enthalten sein? Alle Mitglieder inkl. der Stimmberechtigten und der Stellvertreter oder nur die Beratenden Mitglieder? Das müsste zumindest auch für die Empfänger dieser Daten transparent gemacht werden.

[Medo42]

Natürlich muss das festgelegt werden. Ich tue mich allerdings schwer damit, hier Definitionen vorzuschlagen, weil ich nicht mit der fachlichen Materie vertraut bin.

Ich versuche deshalb einfach mal mein Verständnis aufzuschreiben, das aber hauptsächlich aus der Diskussion in diesem Issue und von Anfragen unserer Kunden stammt, daher bitte ich um Korrektur wenn jemand das anders sieht.

Ein Gremium hat eine Anzahl von Posten mit Stimmrecht. Jeder dieser Posten wird von genau einem Mitglied ausgefüllt. Wenn das entsprechende Mitglied ausfällt, kann der Posten von einem Vertreter wahrgenommen werden. Sowohl die Memberships der Personen, die die Posten regulär ausfüllen als auch die der Vertreter im oben genannten Sinn werden in OParl mit "votingRight: true" angegeben, tatsächlich abstimmen kann aber immer nur derjenige der den Posten aktuell ausfüllt. Die Anzahl dieser Posten mit Stimmrecht steht in votingMemberCount.

Unser Kunde würde gerne zusätzlich als Gesamtzahl der Gremiumsmitglieder die Summe aus dieser Zahl plus den beratenden Mitgliedern ausgeben lassen. Hier wäre also auch eine Angabe consultantMemberCount statt memberCount möglich, dann wäre klarer was die Zahlen bedeuten. Da es wohl auch stellvertretende beratende Mitglieder geben kann, ist hier ebenso wie bei votingMemberCount eine Zahl von Posten gemeint, nicht eine Zahl von Personen. Das kann zu scheinbaren Inkonsistenzen führen, wenn eine Person mehrere Posten besetzt (z.B. gleichzeitig als stimmberechtigtes und beratendes Mitglied agiert) - wenn man die Angaben aber konsistent als Posten anstatt als Personen betrachtet ist das kein Widerspruch.

[sterni24]

Wir speichern in unserem Verfahren 2 Werte. Die Eingabe erfolgt unabhängig von den hinterlegten Personen und deren Funktionen. Beispiel:

• Anzahl stimmberechtigte Mitglieder = 7
• Anzahl beratende Mitglieder = 5

Das sieht im Gremieninformationssystem wie folgt aus: https://www.ratsinfomanagement.net/gremien/?__=UGhVM0hpd2NXNFdFcExjZdEmfwpCbKxrTeOqfYmQBKc

Für Oparl bedeutet dies: memberCount = 12, votingMemberCount = 7

[konstin]

Für Oparl bedeutet dies: memberCount = 12, votingMemberCount = 7

Genau das habe ich versucht in #407 zu beschreiben:

• memberCount: Die Anzahl der Mitglieder des Gremiums, einschließlich der Mitglieder ohne Stimmrecht. Diese Zahl entspricht der rechtlich festgelegten Mitgliederzahl und damit nicht zwangsläufig der Anzahl der aktiven Membership-Objekten dieses Gremiums, da z.B. auch für Vertreter Mitgliedschaften angegeben seien können.

• votingMemberCount: Der Anzahl der stimmberechtigten Mitglieder. Diese Zahl entspricht nicht zwangsläufig der Anzahl der aktiven Membership-Objekten dieses Gremiums mit "votingRight": true, sondern der rechtlich festgelegten Zahl an stimmberechtigten Mitgliedern, die z.B. zur Bestimmung der Beschlussfähigkeit verwendet werden kann.

[sterni24]

Exakt! Die Erläuterungen sind leider in dem Issue nicht zu sehen.