search

ProteGO-Safe / specs

Opis, specyfikacja i zadania. Zacznij tutaj.
GNU General Public License v3.0
117 stars 29 forks source link

Kwestie medyczne #100

Closed SeraMoon closed 4 years ago

SeraMoon commented 4 years ago

Dlaczego pominięto tu o wiele częstsze błędy:

Ta aplikacja da tylko ułudę bezpieczeństwa i nie stłumi epidemii nawet o 5%. Za to testy dla lekarzy i pielęgniarek są opcjonalne (dobrowolne) zamiast obowiązkowo badać co tydzień aby infekcje nie roznosiły się w szpitalach i placówkach zdrowotnych - tam gdzie jest 1/3 zachorowań. Dlaczego obywatele nie chorują a chorują lekarze? Czyżby stężenie wirusa (viral load) było odpowiedzią?

Popatrzmy ile było przypadków zachorowań w "Diamond Princess", w DPS-ach (kolejne zamknięte przestrzenie). W hotelach... Czy tu ktoś myśli, czy chce inwigilować?

Kiedy w wytycznych znajdzie się obowiązkowe wietrzenie wszystkich lokali użyteczności publicznej przez całą noc z określonym przepływem, aby wywiać wirusa?

Kiedy zostanie powiedziane, że wiatr wpływa na kierunek i szybkość i odległość rozprzestrzeniania infekcji w postaci kropelek i aerozolu?

Na silnym wietrze można być 30 metrów dalej i dostać kropelką z wirusem od kogoś kaszlącego, a maski nie są szczelne (miałam przyjemność używać tych aptecznych za 8zł i niezmiernie parują mi okulary - jako dodatkowe zabezpieczenie - mimo, że maskę poprawnie u góry zamocowałam przy nosie i była pod okularami).

potiuk commented 4 years ago

@SeraMoon -> myślę że to są wszystko bardzo ważne kwestie ale dotyczą zupełnie innych aplikacji/rozwiązań. Jeśli zdecydujesz sie w którychś z tych kwestii działać i przygotowywać aplikację - daj nam wszystkim proszę znać - na pewno Ciebie wesprzemy i będziemy służyć radami.

Daj znać, gdzie możemy komentować proszę!

SeraMoon commented 4 years ago

@SeraMoon -> myślę że to są wszystko bardzo ważne kwestie ale dotyczą zupełnie innych aplikacji/rozwiązań. Jeśli zdecydujesz sie w którychś z tych kwestii działać i przygotowywać aplikację - daj nam wszystkim proszę znać - na pewno Ciebie wesprzemy i będziemy służyć radami.

Daj znać, gdzie możemy komentować proszę!

W takim obrocie sprawy mogę stwierdzić jedno ProteGO jest aplikacją do inwigilowania ludzi i zbierania danych o ludziach (w tym osobowych), a nie aplikacją do realnej walki z koronawirusem, skoro powyższe nie jest brane pod uwagę w rozwoju tego programu.

GOronaVirus.

qLb commented 4 years ago

@SaraMoon aplikacja ProteGO nie jest publicznie dostepna do zainstalowania na urzadzeniach koncowych, wiec mozemy sie spierac czym by byla gdyby bylo inaczej. niestety inicjatywa ta zostala wstrzymana na rzecz wspolpracy firmy Google i Apple - teraz to oni beda "inwigilowac" reszte (jakby tego nie robili w tej chwili :P) wiec jesli ten topic ma dla Ciebie znaczenie proponuje przeniesc go w odpowiednie miejsce na: https://groups.google.com/

SeraMoon commented 4 years ago

@SaraMoon aplikacja ProteGO nie jest publicznie dostepna do zainstalowania na urzadzeniach koncowych, wiec mozemy sie spierac czym by byla gdyby bylo inaczej. niestety inicjatywa ta zostala wstrzymana na rzecz wspolpracy firmy Google i Apple - teraz to oni beda "inwigilowac" reszte (jakby tego nie robili w tej chwili :P) wiec jesli ten topic ma dla Ciebie znaczenie proponuje przeniesc go w odpowiednie miejsce na: https://groups.google.com/

Zamiast skorzystać z tego co stworzono w ramach PEPP-PT. Mielibyśmy otwarty kod a nie bazowali na obietnicach tak parszywych firm jak Google i Apple. Oni zrobią wszystko dla inwigilacji i nie powiedzą przejrzyście do czego te dane jeszcze wykorzystają.

Państwo z setnej chusteczki do nosa (t-issue) XD.

Nie ufam temu rozwiązaniu i całe szczęście o to, że firmy Apple i Google będą nad tym pracować będzie to niedostępne dla systemu operacyjnego mojego telefonu. A może na nieszczęście bo nie będę mogła pozakażać anteną kierunkową :joy_cat:

qLb commented 4 years ago

Rozumiem. Niestety podejmowanie decyzji w tej kwestii na globalnej scenie otwartego oprogramowania nie nalezy do nas. Moze i na szczescie dlatego, ze z historii Pani konta gh (nie mam innych publicznie opublikowanych zrodel informacji) nie wynika zupelnie nic. Jest zwyczajnie puste (co szanuje ze wzgledu na prywatnosc). Najpewniej jednak opinia publiczna nie powierzyla by Pani swojego zaufania w kwestii podejmowania tak waznych decyzji lub tez prowadzenia "oficjalnych" inicjatyw spolecznych w tym zakresie i nie chce tutaj Pani dyskryminowac, bo przypomne, ze my rowniez - kazdy z osobna nie kwalifikujemy sie jako wiarygodne zrodlo. Niezliczone konta Google a nawet i Apple natomiast przyczynily sie wrecz bezposrednio do faktycznego rozwoju ruchu otwartego oprogramowania, ktore w wielkiej mierze jak tlumaczyli juz moi drodzy koledzy na tym forum wplywa jednoznacznie na wynik koncowego audytu rozwiazan informatycznych - jest on po prostu mozliwy do zrealizowania. Zatem gdy audyt bedzie mozliwy ze wzgledu na licencje z pewnoscia zadbamy by kontrolowac bezpieczenstwo wszelkiego rodzaju uzytkownikow i ich danych zgodnie z globalnymi standardami w tym zakresie.

qLb commented 4 years ago

@SeraMoon Przepraszam, ale wroce jeszcze do tematu, ktorym nie byla prywatnosci i obluda globalnych providerow uslug internetowych oraz prawa ich uzytkownikow lecz medyczne aspekty aplikacji

W aktualnej specyfikacji ProteGo-Safe jest aplikacja do prowadzenia profilaktyki niezbednej by pozostawiac widoczny wplyw na zmiane zachowan jednostki spolecznej w stosunku do zagrozen w czasach pandemii. Wydaje mi sie wiec, ze odpowiada to w 90% temu o co Pani w tym watku chodzi aby profilaktycznie/informacyjnie przeciwdzialac temu, ze:

  • podanie ręki (ludzie się odruchowo witają i trwa to często sekundy) -- często tyle czasu co minięcie kogoś na ulicy,
  • ludzie dotykają powierzchnii w autobusie często bez świadomości, wystarczy szybkie hamowanie pojazdu, utrata równowagi lub... dotkną siedzenia,
  • dotykają twarzy, ściągają maskę by zapalić i na nowo zakładają tą samą nakładając sobie do ust wirusa (jak walczyć z tą zmorą?),
  • w końcu nie każde jedzenie da się umyć mydłem, wystarczy zjeść bułkę na którą ktoś nakasłał (oczywiście nosząc apaszkę a nie maskę - bo tak wiele ludzi je nosi),
  • wystarczy dziecko, które nie choruje a roznosi i spotkania między dziećmi

Tutaj poprosze o zrodlo bo ktos zapewnial mnie juz kiedys, ze to nie jest prawda:

  • pojawiły się szczepy przenoszone przez psy (przypadek z 28 lutego) oraz przez egzotyczne koty.

W temacie sluzby zdrowia i testow niestety znow musze Pania rozczarowac - nie jestesmy osobami odpowiedzialnymi za podejmowanie decyzji w tym zakresie. Jesli zyczy sobie Pani wystapic z tym tematem to osoba na 100% kompetentna wydaje sie byc aktualny Minister zdrowia, ktory wykonuje swoje zadania z pomocą sekretarza stanu, podsekretarzy stanu, Gabinetu Politycznego Ministra oraz dyrektora generalnego Ministerstwa Zdrowia. Bezpośrednio inicjuje, koordynuje i nadzoruje wykonywanie zadań przez:

ProteGO-Safe.

SeraMoon commented 4 years ago

by kontrolowac

GOronaVirus

potiuk commented 4 years ago

Zamiast skorzystać z tego co stworzono w ramach PEPP-PT. Mielibyśmy otwarty kod a nie bazowali na obietnicach tak parszywych firm jak Google i Apple. Oni zrobią wszystko dla inwigilacji i nie powiedzą przejrzyście do czego te dane jeszcze wykorzystają.

Byłbym wdzięczny @SeraMoon gdybyś (to już nie pierwszy raz) nie używała w tej dyskusji epitetów które są obraźliwe i które nie odnoszą się do meritum sprawy. Możesz mieć oczywiście swoje zdanie na ten temat, ale używanie epitetów tego rodzaju raczej osłabia Twój wizerunek jako kogoś kto wypowiada się merytorycznie. Nie mam nic przeciwko wyrażaniu swoich uczuć, emocji i oczekiwań co do kwestii prywatności, i nie mam problemów z ich wyrażaniem, ale już określenie kogokolwiek (firmy/ludzi) jako "parszywego" to jest już raczej obelga niź krytyka działań podejmowanych przez te podmioty. Przyznam że nie bardzo mi to odpowiada i moje uczucia co do używania epitetów w takiej dyskusji są zdecydowanie negatywne.

SeraMoon commented 4 years ago

@potiuk Napisałam jedynie co myślę o największych szpiegach i firmach, które żyją z wysysania danych. Mam prawo to również ocenić, szczególnie gdy dotyczy to nie człowieka ale firmy. Firmy są od firmowania a nie od posiadania opinii politycznych, celów politycznych itp. itd.

Uzasadnienie tego "epitetu" też otrzymałeś: "Oni zrobią wszystko dla inwigilacji i nie powiedzą przejrzyście do czego te dane jeszcze wykorzystają."

qLb commented 4 years ago

Rowniez uwazam, ze ludzkosc nigdy nie moze dopuscic do podejmowania decyzji o charakterze moralnym socjopatom i korporacja.

Co z tego? To nadal tylko Pani, Ja i kilka milionow osob na swiecie.

potiuk commented 4 years ago

@potiuk Napisałam jedynie co myślę o największych szpiegach i firmach, które żyją z wysysania danych. Mam prawo to również ocenić, szczególnie gdy dotyczy to nie człowieka ale firmy. Firmy są od firmowania a nie od posiadania opinii politycznych, celów politycznych itp. itd.

Podstawowe zasady dyskursu publicznego jakie znam (i stosuję):

Pomijając użycie słowa "parszywy" - które w dyskusji merytorycznej nie ma konkretnego znaczenia (co to znaczy że ktoś jest parszywy?) to wydaje mi się ze akurat działanie w kwesti protokołu Contact Tracing w którym dwie - normalnie zwalczające się - firmy postanowiły działać razem jest ok. Ciekaw jestem co w tym działaniu chciałabyś skrytykować i powiedzieć że jest "parszywe". Proszę bardzo o konkret.

SeraMoon commented 4 years ago

Rowniez uwazam, ze ludzkosc nigdy nie moze dopuscic do podejmowania decyzji o charakterze moralnym socjopatom i korporacja.

Z tym się zgodzę i dodam tylko jedno -- ludzkość nie może dopuścić do podejmowania decyzji za ludzi o ich prywatności i przekazywać tej decyzji firmom, rządowi oraz innym ugrupowaniom (np. organizacjom). Stąd należy zadbać aby nigdy ta lub inna aplikacja nie stała się obowiązkowa i trzeba też zacząć kłaść nacisk na rozwój systemu operacyjnego niezależnego od jakichkolwiek spółek, o funkcjonalności kompatybilnej z Androidem, jako, że ten właściwie wyznaczył architekturę i jest "wiodący". Podobnie jak stało się z Windowsem a [parszywa] firma Microsoft (nie zamierzam się ograniczać tylko do 2 tu wymienionych :joy_cat: ) postanowiła łamać nawet RODO, zaś pola wyboru co do prywatności po prostu w Windowsie nie działają. Na stacjach roboczych Linuxa nie uświadczymy bo ludzie nie są przyzwyczajeni i nie ma odpowiedników części komercyjnego oprogramowania, prawda jest taka, że nie mając wiedzy rozwalą ten system czymkolwieek, bo zaczną pracować jako root lub przez "sudo". Wielokrotnie i ja uszkodziłam ten system... Dlatego na desktopy rozpoczęto projekt ReactOS jako zastępczy dla Windows, ale potrwa jeszcze lata zanim będzie gotowy (o ile nadążą za nowościami Windowsowymi).

Prywatność

StopInwigilacji

Wolność

qLb commented 4 years ago

@potiuk Tak zdecydowanie polecam cwiczenie komunikatu Ja kazdemu w jakimkolwiek dyskursie - czy to prywatnym (przeciez uczucia sa zawsze wazne a konkrety trzeba wyjasniac na bierzaco) czy publicznym. @SeraMoon @potiuk Pamietajmy tez, ze nie o to tutaj chodzi zeby sie teraz zakrzyczec i sobie dalej poublizac - do tego sa przeciez komentarze na twoja-znienawidzona-gazeta.pl czy cos ;)

qLb commented 4 years ago

@SeraMoon Ten OS to spokojnie moze byc Linux jak rozumiem? Wedlug mnie jest dosc oczywiste, ze jesli aplikacja stala sie obowiazkowa i skutecznie egzekwowano ta zasade kazdy musi posiadac smartfona kompatybilnego z aplikacja - to dosc duzy wydatek nie uwaza Pani? Przypominam, ze Microsoft jest wlascicielem platformy GitHub 👎 Tez kibicuje zeby Linux wygral! Spokojnie - raczej nas nie zbanuja, nadal w obrebie platformy maja skrypty do "testowego" podpisywania win10 wiec (podejrzewam), ze zgodnie z Pani i moimi oczekiwaniami tak naprawde nie do konca wiedza co tu maja :)

SeraMoon commented 4 years ago

Pomijając użycie słowa "parszywy" - które w dyskusji merytorycznej nie ma konkretnego znaczenia (co to znaczy że ktoś jest parszywy?)

Wolność

StopInwigilacji

Prywatność

to wydaje mi się ze akurat działanie w kwesti protokołu Contact Tracing w którym dwie - normalnie zwalczające się - firmy postanowiły działać razem jest ok.

To tylko pozorne działanie. Przecież wykorzystują w tym celu różne formy inwigilacji. Wypowiedz jakąkolwiek nazwę produktu a niedługo potem otrzymasz spersonalizowane reklamy. Dane z tego protokołu, jako kontrolowane przez OS, mogą być wykorzystane do innych celów, jeżeli nie marketingowych to innych politycznych celów tych firm.

Ciekaw jestem co w tym działaniu chciałabyś skrytykować i powiedzieć że jest "parszywe". Proszę bardzo o konkret.

Jak wyżej. Będzie wykorzystane do celów znanych tylko tym spółkom. Normalne, że wystawili Api, skoro było duże zainteresowanie. Nie wiemy i nie dowiemy się lub dowiemy tylko z przecieków, do czego to jeszcze użyją.

Przypominam, ze Microsoft jest wlascicielem platformy GitHub -1

Cóż. Najwyżej mnie zbanują. Mam jednak nadzieję, że wyznają jeszcze #WolnośćSłowa i są otwarci na krytykę ich OS. :smile_cat:

qLb commented 4 years ago

@SeraMoon czy sa jeszcze jakies "kwestie medyczne", o ktorych nie wiemy?

SeraMoon commented 4 years ago

@SeraMoon czy sa jeszcze jakies "kwestie medyczne", o ktorych nie wiemy?

Będą publikowane na bieżąco, gdy się pojawią. O SARS-CoV-2 więcej nie wiemy niż wiemy i codziennie są nowe wieści. Choćby nowa wieść, że prawdopodobnie mamy lek na "koronawirusa" (nie tylko tego jednego) i nazywa się Remdesivir. W maju może się okazać, że zostanie dopuszczony do oficjalnego użycia ze wskazaniem w SARS-CoV-2.

potiuk commented 4 years ago

@SeraMoon Ten OS to spokojnie moze byc Linux jak rozumiem?

Ja akurat Linuxa używam na co dzień :). MintOS dla ciekawych - większość kodu który u mnie powstaje jest napisany na Linuksie. Używam również MacOS z pracy (Apple), ChromeOS (Google) - do przeglądania internetu z kanapy, moja żona ma laptopa z Windows (Microsoft) a wszystko piszemy na GitHubie, którego właścicielem jest Microsoft właśnie.

To że mi ktoś daje spersonalizowane reklamy i na to się godzę w zamian za używanie ich software'u za darmo nie znaczy że ten ktoś jest parszywy.

Za to (moim zdaniem) nie jest OK jeśli demokratycznie wybrany rząd który ma służyć ludziom próbuje robić jeszcze więcej i inwigilować ludzi którym powinine służyć. To jest zupełnie inna kwestia.

qLb commented 4 years ago

@potiuk @SeraMoon Trzymajmy sie juz tutaj tych medycznych aspektow prosze - OSS i software lock-in jest kompletnie nie zwiazany. Thx! peaceY

potiuk commented 4 years ago

Też wolałbym zamknąć tę odnogę tego wątku @qLb :)

SeraMoon commented 4 years ago

To że mi ktoś daje spersonalizowane reklamy i na to się godzę w zamian za używanie ich software'u za darmo nie znaczy że ten ktoś jest parszywy.

Problem powstaje nie w tym miejscu. Pracujesz? Odprowadzany jest za Ciebie ZUS/NFZ (cholera wie za co która spółka odpowiada)? Prowadzisz firmę?

Co idzie za tym - przyzwyczaili Cię do używania Windowsa, Linux co jakiś czas wybucha, to po update, to po instalacji czegoś niekompatybilnego (wiem - jestem za słaba na ten system podobnie jak 95% społeczeństwa). Do czego to prwadzi -- czy ludzie chcą czy nie -- ich dane osobowe są przetwarzane w Windows 10, który w poważaniu ma prywatność i ochronę danych tych osób. No ale cóż, nie wiesz o tym, bo nie informują Cię, że dane zostaną przekazane do Microsoft w celu używania Windows XD. Podobnie jest z kontaktami wprowadzonymi do Androida, tyle, że na Androidzie nie ląduje jeszcze twój PESEL, historia chorób itp... JESZCZE.

BTW. skoro określenie "parszywy" jest niemerytoryczne, to na jakiej podstawie krytykujesz mój dobór słów?

Firmy powinny być karane za "dane". Może istnieć jedynie ustalona demokratycznie bardzo krótka lista wyjątków na podstawie potrzeb produkcyjnych, która potecjalnie, ewentualnie i tylko w niektórych warunkach może uwolnić od kary. Kary muszą być absolutne.

Za to (moim zdaniem) nie jest OK jeśli demokratycznie wybrany rząd który ma służyć ludziom próbuje robić jeszcze więcej i inwigilować ludzi którym powinine służyć. To jest zupełnie inna kwestia.

Tu doszło do IoC (Inversion of Control) i niestety ten wzorzec programistyczny niezbyt jest poprawny do zastosowania w relacji żont-obywatel. Na jakiej podstawie twierdzisz, że to inna kwestia? Czy oni nie używają Androida, iOSa i Windowsa? ;-)

potiuk commented 4 years ago

Myślę że w ostatnim wpisie całkowicie wyczerpałaś temat zwłaszcza dotyczący "Kwestii Medycznych" - tak ten wątek się nazywa - więc przychylam się do @qLb że warto zakończyć ten monolog.

KoderFPV commented 4 years ago

Z powodu dłuższej nieaktywności w tym wątku, zostaje on automatycznie zamknięty.