search

ProteGO-Safe / specs

Opis, specyfikacja i zadania. Zacznij tutaj.
GNU General Public License v3.0
118 stars 29 forks source link

Alternatywa - Zainstaluj Protego-Safe, bo inaczej wrócimy do obostrzeń" #200

Closed SeraMoon closed 4 years ago

SeraMoon commented 4 years ago

Describe the bug https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1482315,szumowski-aplikacja-protego-safe-powrot-do-obostrzen.html

To nie jest dobrowolna aplikacja, skoro powiedziano powyższe. Dobrowolna to taka, gdzie nikt niczym nie straszy i nie robi alternatywy względem jej używania ani obecnie ani na przyszłość.

Jeśli będziemy używać aplikacji ProteGo Safe, to nie będzie konieczności powrotu do obostrzeń

Po pierwsze: nie można zagwarantować, że ProteGO-Safe cokolwiek da. Nikt na świecie nie udowodnił, że aplikacje tego typu przyczyniają się do znacznego wykrycia zakażeń. Wręcz przeciwnie - można znaleźć informacje, że wpływ był marginalny - rzędu wykrytych kilku osób na kilka tysięcy - wykrytych tradycyjnymi metodami.

Taka wypowiedź tylko straszy "Jeżeli tego nie zainstalujecie - wrócimy mentalnie do marca-kwietnia 2020". Aż się prosi przywołać ten archive.is z zapowiedzią 10% więcej klientów za wchodzenie z aplikacją.

Obecny wydźwięk "dobrowolności": albo to zainstalujecie, albo damy wam popalić (z polskiego na "nasz" obywatelski).

To Reproduce Steps to reproduce the behavior:

  1. Po prostu wejść na stronę lub obejrzeć wystąpienie ministra Łukasza Szumowskiego

Expected behavior Odwołanie przez Ministra Zdrowia swoich słów publicznie lub przemyślenie czy dalszy rozwój oprogramowania ma sens i czy z czasem nie podzielimy sytuacji Chin i programu "wechat" (tam każdy musi obowiązkowo używać) oraz czy ProteGO nie podzieli losu aplikacji "Kwarantanna Domowa" która była też dobrowolna a po kilku dniach obowiązkowa.

Obowiązkiem społeczności (głównie twórców) jest reagowanie na nadużycia w związku z aplikacją, którą rozwija.

Screenshots https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1482315,szumowski-aplikacja-protego-safe-powrot-do-obostrzen.html

Desktop (please complete the following information):

Smartphone (please complete the following information):

Additional context \x00

miklobit commented 4 years ago

Dodatkowy i przykry kontekst tej "propozycji nie do odrzucenia" jest taki, że rząd nie przygotował dla użytkowników żadnej gwarantowanej ścieżki pomocy w momencie uzyskania z apki powiadomienia o kontakcie z zakażonym. Na prezentacji pan. Zagórski sugerował, że wszystko będzie zależało od okoliczności i miejsca. Czyli ktoś kto mieszka w pobliżu stwierdzonego ogniska pewnie będzie szybko przetestowany ale ktoś inny za używanie aplikacji może w nagrodę zostać udupiony na 2tyg. kwarantannie. Wszystko "po uważaniu" sanepidu. Takie podejście nigdy nie zbuduje zaufania obywateli do aplikacji.

SeraMoon commented 4 years ago

@miklobit myślę, że jak na razie to po otrzymaniu "wskazówek" od aplikacji to można jedynie pozostać w domu i poczekać na objawy (zazwyczaj jest to 3-7 dni) i dopiero wtedy prosić o test (wcześniej i tak wyjdzie ujemny). Według WHO najbardziej zakaźni jesteśmy przy początkowych objawach, zaś bezobjawowi stanowią niskie ryzyko infekcji.

Inną sprawą jest, że powinno gdzieś w rozporządzeniu się znaleźć, że test dla osób posiadających czerwony status dostępny jest bezpłatnie i bezzwłocznie. Powinny być punkty laboratoryjne w Polsce (takich nie ma), gdzie pobierane są jedynie wymazy na choroby zakaźne i powinien móc tam się udać obywatel pieszo lub własnym samochodem na taki wymaz (koniecznie w masce).

Jednak co jeszcze ludzi będzie zniechęcać - spora bolesność wymazu na COVID-19, stąd skuteczność aplikacji będzie i tak mocno ograniczona, bo gdy chory nie czuje duszności i przechodzi to jak grypę i nie jest w grupie ryzyka - po prostu przechoruje to w domu (i oby w domu, bo wielu chorych na grypę potrafi dalej chodzić do pracy czy do sklepu).

Jednak na co próbuję zwrócić uwagę - rząd sam torpeduje swoje działania. A jak to robi wg chronologii:

Czuję, że po tylu działaniach mających na celu wepchnięcie ludziom wadliwej (i prawnie i technicznie) aplikacji - gdy już powstanie nawet idealna wersja - zainstaluje ją może 2% obywateli i nic aplikacja nie da.

Prośbą więcej wskurasz niż podstępem i groźbą - praktycznie w każdej dziedzinie. Takie jest życie. Teraz ludzie się bardziej boją tej aplikacji niż samego koronawirusa. Gdyby od początku się nie spieszono i zadbano o każdy szczegół aplikacji - ludzie by to ściągnęli z powodu tego, że bali się wirusa. Czasu jednak już cofnąć się nie da.

BTW. Jeżeli zespół ProteGO-Safe nie zamierza wszcząć interwencji u Ministra Zdrowia (lub nie posiada narzędzi, np. danych kontaktowych) celem odwołania słów i w ten sposób zakończenia torpedowania przez rząd tego projektu - napiszcie o tym i zamknijcie ten wątek 😉.

[EDIT] Jest jeszcze jeden kij odnośnie ProteGO. Myślący ludzie dobrze wiedzą, że gdy zainstalują ProteGO i dostaną komunikat, że mieli kontakt - nie będą chcieli używać aplikacji, bowiem absurdalnym pomysłem była "kwarantanna domowa" (jako aplikacja). Ludzie nie chcą sobie robić na życzenie selfie i wysyłać tego na serwery rządowe. A jaka jest kolej rzeczy:

Tak więc rząd czyniąc "Kwarantannę Domową" aplikacją obowiązkową - sam ukręcił bat na ProteGO. Każdy kij ma dwa końce i tu jest drugi koniec kija w tym poście ujawniony.

Bat ten będzie istniał dotąd, aż ProteGO nie wykona ani jednego połączenia do serwerów rządowych - nawet celem pobrania listy zakażeń.

ghost commented 4 years ago

Ale tak naprawdę tak wygląda ta alternatywa ;-) Możliwości są dwie:

Moim zdaniem, aplikacja nie powinna być dobrowolna, bo zgoda na jej używanie nie jest zgodą dobrowolną wobec pewnej presji na jej instalację (dzisiaj ta presja jest mniejsza, ale 2 miesiące temu wobec pewnych inicjatyw GIS była ogromna). Pisałem o tym 7 kwietnia w DGP. A więc z perspektywy prawa ochrony danych osobowych można twierdzić, że zgoda jest wadliwa, a na pewno była, gdy z aplikacją miały się łączyć pewne korzyści. A skoro tak, to pozostaje ... obowiązkowa. A tego nikt nie chce zrobić z wielu powodów.

I co w tej sytuacji?

MateuszRomanow commented 4 years ago

Ale tak naprawdę tak wygląda ta alternatywa ;-) Możliwości są dwie:

  • dobrowolna,
  • obowiązkowa.

Do dnia dzisiejszego aplikacja ani przez moment nie była niedobrowolna, taka też ma pozostać zgodnie z zapowiedziami Ministerstwa Cyfryzacji. Co nie zmienia faktu, że żebyśmy byli gotowi jako społeczeństwo na (potencjalny) odpór nawrotu pandemii potrzebujemy mieć pokrycie społeczne, na którym wszystkim nam powinno zależeć. W zwiążku z czym argumentacja "ochrońmy się (higiena, dezynfekcja, aplikacja) bo inaczej będzie źle" wydaje się zasadne.

Swoją drogą - nie jest to dyskusja związana z częścią funkcjonalną aplikacji ( a do tego służy to forum) tylko jest to dyskusja publicystyczna - do czego zdecydowanie nie służy to forum. W związku z czym proszę autora wątku o zamknięcie go.

@PawelLitwinski Dzięki, za dołączenie do naszej społeczności!

sobaw98247 commented 4 years ago

Swoją drogą - nie jest to dyskusja związana z częścią funkcjonalną aplikacji ( a do tego służy to forum) tylko jest to dyskusja publicystyczna - do czego zdecydowanie nie służy to forum. W związku z czym proszę autora wątku o zamknięcie go.

To gdzie możemy o tym porozmawiać? Jakby nie patrzeć, ma to duży związek z aplikacją...

SeraMoon commented 4 years ago

Przyłączam się do zadanego pytania, bowiem pewne słowa wypowiedziane przez osoby oficjalne (a nie losowe nieznane osobistości) mogą doprowadzić zarówno do zaufania jak i jego utraty względem aplikacji, zaś rozwój aplikacji, która straci do zera zaufanie - jest zazwyczaj syzyfową pracą - bowiem ludzie mają tendencję do pamiętania bardziej negatywnych niż pozytywnych przekazów odnośnie rozwiązań technologicznych.

Przykładowo w banku - będą pamiętali bardziej jeden atak hakerski, czy jeden wyciek danych ze sklepu np. morele niż to, że latami chroniono jego bezpieczeństwo. Toteż każdy zapamięta wypowiedź o jakiejś niedobrowolności lub zagrożeniu niedobrowolnością niż 1000x powtórzone, że jest dobrowolne.

Możliwości są dwie: dobrowolna, obowiązkowa.

Myślę, że są 3:

SeraMoon commented 4 years ago

Nie, możliwości są nadal dwie. Obowiązek bez sankcji za jego naruszenie nie jest efektywnym obowiązkiem, a więc aplikacja nadal jest dobrowolna.

Więc dobrowolną aplikacją będzie ta, która pozwala na wpuszczenie do 50% więcej klientów, gdy mają aplikację, a jeżeli nie mają, to mają stać w kolejce? Moim zdaniem nie, bo powstało ograniczenie. A na pewnie nie takiej "dobrowolności" oczekujemy od ProteGO.

zgoda kiedy jest dobrowolna

Czy zatem zgoda u pracodawcy (już wg Kodeksu Pracy mogą takie dane przetwarzać) na pobranie twojego odcisku palca jest dobrowolna, gdy wiesz, że odmawiając możesz (ale tego nie powiedziano) skończyć pracę w ciągu 1 lub 3 miesięcy? Jaka jest definicja dobrowolności zgody? Dlaczego więc "albo używacie aplikacji, albo wracamy do obostrzeń" jest dobrowolne / niedobrowolne?

Z mojej perspektywy obawy oparte o to, że jak aplikacja nie będzie skuteczna, to trzeba będzie pomyśleć o innym rozwiązaniu, są zupełnie bezzasadne - aplikacja jest dobrowolna.

Pozwolę się nie zgodzić. Sformułowanie nie brzmiało, że aplikacja będzie skuteczna, ale że będzie instalowana przez minimum 60-80% obywateli.

Poza tym: postawiono wprost obowiązek przed obywatelem (tak samo niekaralny jak niedopełnienie meldunku) - zobowiązanie do używanie aplikacji po to aby inni nie padli ofiarą "obostrzeń" - które z mojego punktu widzenia i utraty źródła utrzymania jest dotkliwe.

Przy zobowiązaniu nie możemy mówić o dobrowolności, bo nie mogę dać dobrowolnej zgody podobnie jak w rzeczonej wyżej pracy nie dać odcisku palca.

Albo coś jest w pełni dobrowolne albo obowiązkowe (stoi za tym obowiązek / zobowiązanie) albo też przymusowe. Pewne jest to, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z opcją numer 3.

k'woli wyjaśnienia - wyżej był post Pawła, z którego pochodzą cytaty - dziwnym sposobem znikł po wpisaniu odpowiedzi... Interfejs GH pozwala usuwać posty bez śladu na które już ktoś odpowiedział (czyli nie są ostatnimi) i może to doprowadzić w issues do manipulacji rozmowami 😕

MadryPan1987 commented 4 years ago

Jeśli będziemy używać aplikacji ProteGo Safe, to nie będzie konieczności powrotu do obostrzeń

To zdanie jest wyrwane z kontekstu! Nikt tego nie pilnuje? Szumowski powiedział to w kontekście że jak będziemy używać narzędzi wspomagających w walke z covid to jest mniejsza szansa że wrócimy do obostrzeń. Ten temat wprowadza w błąd i powinien zostać usunięty! Ktoś wejdzie i automatycznie zostanie odstraszony od aplikacji...

pkleczko commented 4 years ago

@SeraMoon czy masz jakieś dalsze pytania dotyczące tego tematu? Tak jak zauważyłaś zapewne, aplikacja nadal jest i pozostanie dobrowolna, w związku z tym proponuję zamknąć to Issue.

kamilgthecoders commented 4 years ago

Temat dobrowolności aplikacji został wyczerpany. @SeraMoon jeśli masz jeszcze jakieś pytania proszę o utworzenie osobnego Issue o tytule nie wprowadzającym w błąd użytkowników, Temat zamykam.