Doet de taal van de ondertiteling van een video er toe?

[rianrietveld]

Case

Op een Nederlandstalige website staat een Nederlandstalige video met alleen Engelstalige ondertiteling.

Is dit een fail? En zo ja, voor welk succescriterium?

Discussie

Effectief staat er inhoud in een andere taal dan die van de website zelf, en bezoekers die geen Engels spreken missen de inhoud.

Uit de Fronteers Slack discussie kwam op de vraag "is dit een fail" de antwoorden: (geanonimiseerd).

[R] - Dat staat niet met zoveel woorden in WCAG (en dat is een gemis volgens mij). [J] - Vind ik wel, het is niet gelijkwaardig. Bovendien kan niet iedereen Engels begrijpen. [R] - Het staat er niet letterlijk in dat ze in dezelfde taal moeten zijn, maar de aanname mag (van mij) wel zijn dat captions altijd gelden voor de gesproken taal, waarbij subtitles ook voor vertalingen gebruikt kunnen worden. [A] -Eens met Roel dat het niet specifiek benoemd staat, maar dat ik het waarschijnlijk wel zou afkeuren omdat het inderdaad niet gelijkwaardig is. Je maakt ook gene engelse alt teksten. Daarnaast komt dan SC 3.1.2 om de hoek kijken lijkt me. [R] - Captions are a text based alternative to multimedia content. The spoken dialogue and sound effects from the original soundtrack are displayed on screen in real time as the video plays. [J] - Vervang Engels door Chinees en beantwoord dan die vragen nog eens. Ik denk dat het een fail is. [R] - Dus ja, ik keur het ook af. [E] - De taal van de hele pagina (de taal van de doelgroep) doet ertoe. [K] - Relevant: 3.1.1/3.1.2? [J] - Volgens mij gaat 3.1.2 er om dat talen goed zijn aangegeven, en bij 1.2.2 ondertiteling (1.2.2) gaat het er om dat een taal beschikbaar is.

Voorstel

Het is een fail voor 3.1.2, Taal van onderdelen en 1.2.2 Ondertitels voor doven en slechthorenden vooraf opgenomen

[ShadowBB]

Het stomme is dat WCAG helemaal niet eist dat captions equivalent zijn, anders zou je dit kunnen afkeuren op 1.2.2.

Als je kijkt naar 1.1.1 dan zegt het SC "has a text alternative that serves the equivalent purpose" want "text alternative" zelf eist helemaal niet dat het het "equivalent purpose" "served".

Dus dit betekent dat 1.2.2 "slechts" captions eist wat "slechts" een text-alternatief is... niet een text alternatief dat dezelfde "purpose" "served".

Het is een steekje dat ze hebben laten vallen in WCAG waardoor we nu een soort noodgreep moeten maken naar 3.1.2 om dit alsnog af te keuren. 3.1.2 eist dat een wisseling van taal aan de software duidelijk gemaakt moet worden en dat kan niet bij video players die ik ken. Maar zodra men dus die functionaliteit aan video players toe zou voegen (wat ik zou aanraden want dat is nodig om captions in meerdere talen te ondersteunen en WCAG compliant te blijven) dan kunnen we die noodgreep niet meer maken.

Dus op dit moment ben ik het eens met de consensus van failed op 3.1.2 maar ik denk dat het goed is om aan de case toe te voegen dat de captions niet softwarematig worden aangekondigd alszijnde Engels. Want dan blijft deze case evergreen.

[ShadowBB]

Als we 1.2.2 ook in de officiële case betrekken dan zou de "letter of the law" interpretatie het niet afkeuren helaas. Dus dan zou mijn mening zijn: 3.1.2 failed (op dit moment) en 1.2.2 passed.

Op persoonlijke noot: Ik zou het niet erg vinden als we als Nederlandse inspectie instellingen gezamenlijk besluiten om hier de "spirit of the law" te volgen en het alsnog af te keuren. Maar ik denk dat het er niet hard staat in WCAG.

[rianrietveld]

Ik zou het voor 1.2.2 en 3.1.2 afkeuren. Het gaat er om dat mensen begrijpelijke toegang tot de content hebben.

[ShadowBB]

@rianrietveld Dat ben ik met je eens. Ben je het er ook mee eens dat het officieel niet geëist wordt door 1.2.2 maar dat we beter de spirit of te law kunnen volgen? Of denk je dat het volgens de letter of the law ook geëist wordt door 1.2.2?

Ook: We zijn slechts met zen tweeën hier, maar als ik je quotes uit Slack meetel (en Joshua Boele zijn thumbs up op jou comment) dan denk ik dat we genoeg hebben voor consensus voor zowel 1.2.2 als 3.1.2. Mee eens?

[rianrietveld]

@ShadowBB Ja, mee eens. cc @janitatop

[gjccopinga]

Ik zou hier de geest van de richtlijn willen volgen en bij een onderzoek willen kijken naar captions in de juiste taal. Als er Nederlands gesproken wordt zou ik graag de captions in het Nederlands zien. Als er alleen subtitles in het Engels zijn zou ik dit wel willen afkeuren onder 1.2.2.

Ik snap niet helemaal wat er onder 3.1.2 afgekeurd zou moeten worden als we het hebben over captions of subtitels. De doelgroep van captions zijn voornamelijk mensen die doof of slechthorend zijn. Die lezen gewoon de captions die onscreen te zien zijn. Een taalaanduiding lijkt me dan niet zinvol. Iemand die blind is of voorleessoftware gebruikt zal niet zo snel de captions aan zetten en ook niet laten voorlezen. Of mis ik iets?

[Aircl0wn]

Ik noemde 3.1.2 niet per se om het af te keuren, maar wel om de discussie te voeden.

De letterlijke tekst van het SC heeft het over "van elke passage of zin in de content"

De UD hiervoor haalt het wel als voordeel aan: deze passage.

De doelgroep voor captions is overigens wel breder, bijv iedereen die zonder oortjes toch even die video wil bekijken in de trein. Of daar waar ik net moeite heb om iemand te verstaan. Ze kunnen mensen ook ondersteunen om de aandacht erbij te houden en niet op elke detail in de video af te dwalen.

De technische implementatie zou ik persoonlijk niet 1-2-3 weten, daar heb ik me nooit in verdiept, maar de tekst is in principe beschikbaar voor hulpsoftware. Er zijn dan dus veel mogelijkheden te bedenken waarom het handig kan zijn te weten welke taal de tekst in is geschreven, als die afwijkt van de standaard tekst op de pagina. Ik weet dat we ons in principe hier ff op NL richten, maar Iets wat in de in NL gangbare video players niet ondersteunt is werkt misschien wel in een andere player.

Met andere woorden, gedachtevoer.

[ShadowBB]

@gjccopinga SRT bestanden kunnen in theorie ook gebruikt worden om brailleleesregels te bedienen voor doofblinde gebruikers. In dat geval is het handig om te weten welke taal het SRT bestand is.

SC 3.1.2 maakt verder geen onderscheid tussen tekst die in de video staat en tekst die op de HTML staat (sterker nog, de definitie van "human language" definitie meld expliciet sign language en spoken language. Dus strikt genomen zou 3.1.2 hier afgekeurd moeten worden aangezien het niet door software te bepalen is welke taal de closed captions zijn als die een andere taal zijn dan de video.

Deze interpretatie veroorzaakt echter wel een probleem nu ik er over nadenk. Als je namelijk naast closed captions ook nog subtitels in een andere taal wilt aanbieden, hoe zorg je er dan voor dat je SC 3.1.2 niet faalt? Je bied namelijk 2 talen aan tegelijk in dezelfde content, dus welke taal geef je dan aan in het lang attribuut van het HTML element er omheen?

Ik zou haast zeggen dat we hier nog een flaw in WCAG gevonden hebben, en dat we hier ook de spirit of the law in zouden moeten volgen. Dus nu ben ik aan het twijfelen of we niet alleen 1.2.2 moeten afkeuren in bovenstaande scenario en niet SC 3.1.2 aangezien dat leid tot subtitels in meerdere talen altijd afkeuren.

[gjccopinga]

Als je een SRT bestand gebruikt voor de captions, dan moet eigenlijk de taal in het SRT bestand zelf aangegeven kunnen worden. Net zoals je in een PDF document in het document zelf de taal van het document en de content aangeeft. Dit kan alleen niet in een SRT bestand voor zover ik heb kunnen vinden. In de HTML pagina waar je dit SRT bestand gebruikt bij de video kun je hooguit een srclang attribuut gebruiken (bij een track element bijvoorbeeld). Maar dit attribuut is volgens mij alleen bedoeld om de taal van de subtitles aan te geven en niet bedoeld om aan hulpsoftware te laten weten hoe de subtitles moeten worden voorgelezen. Een lang attribuut toepassen op een track element werkt denk ik ook niet. Ik vraag me dus af of voor hulpsoftware er überhaupt wel een manier is om de taal van de subtitles aan te geven die 'door toegankelijkheid ondersteund' (accessibilty supported) is. Ik denk het niet. Dan kun je het denk ik ook niet afkeuren bij 3.1.2. Er is namelijk geen manier om dit te doen. En wat doe je als er meerdere talen worden gebruikt. Ik ben video's tegengekomen waarin Engelse studenten aan het woord waren in een Nederlandse video. Deze hadden voor de Nederlandse audio prima Nederlandse Captions en voor de Engelse audio ook netjes Engelse captions. Voor deze Engelse captions is het voor zover ik weet echter onmogelijk om een taalaanduiding mee te geven. Dat zou dan namelijk in het SRT bestand moeten en dat kan niet. Dit is vergelijkbaar met het een titel in een title element waar een deel in een andere taal staat. Er kan helaas geen span element binnen een title element geplaatst worden om een taalwisseling mee te geven. Dus, zolang er geen mogelijkheden zijn die door toegankelijkheid ondersteund worden om de taal aan te duiden van subtitles zou ik hier niet op afkeuren.

Als ik bij een video dus geen captions maar subtitles zie, dan zou ik dit alleen bij 1.2.2 afkeuren, omdat subtitles niet hetzelfde zijn als captions en er bij 1.2.2 duidelijk gevraagd wordt om captions. En ja, hier kunnen we heel academisch over discussiëren, maar ik denk dat we het ook gewoon heel praktisch moeten houden en mee moeten laten wegen wat voor de (belangrijkste) doelgroep werkt. Chinese subtitles zijn namelijk niet echt praktisch als captions voor de doelgroep van doven en slechthorenden (en al helemaal niet voor doofblinden waarschijnlijk).

[ShadowBB]

Ik ben het met je eens @gjccopinga en goed uitzoekwerk of het mogelijk is om SRT bestanden taal aanduidingen mee te geven. Dus ik denk dat de consensus dan wordt failed voor 1.2.2. Of het dan ook nog 3.1.2 failed is een beetje een academische discussie in dat geval inderdaad omdat SC 1.2.2 al een level A niveau SC is.

[Aircl0wn]

Inderdaad, bedankt dat je de tijd genomen hebt dat uit te zoeken @gjccopinga

[rianrietveld]

Is iedereen het met deze conclusie eens:

• Nederlandstalige video met alleen Engelstalige ondertiteling op een Nederlandstalig website is in ieder geval een overtreding van Succescriterium 1.2.2 Ondertitels voor doven en slechthorenden (vooraf opgenomen).
• Voor Succescriterium 3.1.2 Taal van onderdelen is het naar de letter van de wet geen overtreding, maar in de geest van het principe Begrijpelijk eigenlijk wel en het is afhankelijk van de implementatie. Dit ter beoordeling van degene die de website beoordeeld.

[rianrietveld]

Discussies zijn opgenomen bij de GitHub pages

• 1.2.2 Ondertitels voor doven en slechthorenden (vooraf opgenomen) (Niveau A)
• 3.1.2 Taal van onderdelen (Niveau AA)