search

WCAG-Audit-Discussions / NL-BE

Nederlandstalige discussies over hoe WCAG en de successcriteria te interpeteren.
https://wcag-audit-discussions.github.io/NL-BE/
24 stars 1 forks source link

Huidige lijst browsers en AT waarmee "door toegankelijkheid ondersteund" wordt getoetst #6

Open ShadowBB opened 2 years ago

ShadowBB commented 2 years ago

WCAG kent een conformance eis 5.2.4: Only Accessibility-Supported Ways of Using Technologies

Deze eis is te vinden op de volgende pagina https://www.w3.org/TR/WCAG21/#cc4

WCAG noemt expliciet over deze eis:

The WCAG Working group and the W3C do not specify which or how many assistive technologies must support a Web technology in order for it to be classified as accessibility supported. This is a complex topic and one that varies both by environment and by language. There is a need for an external and international dialogue on this topic.

https://www.w3.org/TR/UNDERSTANDING-WCAG20/conformance.html#uc-accessibility-support-head

Dit betekent dat een forum specifiek over WCAG interpretatie voor de NL-BE regio lijkt me de uitstekende plek om die dialoog te voeren. In theorie stelt het WCAG document dat:

The Working Group, therefore, limited itself to defining what constituted support and defers the judgment of how much, how many, or which AT must support a technology to the community and to entities closer to each situation that set requirements for an organization, purchase, community, etc.

Dat zou dus eigenlijk betekenen dat ze "deferen" naar de "entity" die de requirements set voor bijvoorbeeld de Nederlandse overheid. Maar zowel EN 301549 voor Europa en Logius voor Nederland hebben dit niet gedefinieerd. En dat is uiteraard wel logisch want dat zou betekenen dat een overheidsorgaan uitspraak doet over welke particuliere user agents en AT "mainstream" en "widely-distributed" zijn. Wat je als overheid natuurlijk moeilijk kunt maken.

We hebben het hier voornamelijk over "public websites", niet over "Web technologies may only need to be supported by those specific user agents and assistive technologies deployed at a company." zoals genoemd op bovenstaande URL. Dat maakt de discussie al wat makkelijker. Ook zou ik slechts browsers willen bespreken in deze issue en een losse issue willen openen voor AT.

Dus. Als een discussie van ons zou uitkomen op "Dat ligt er aan of dit accessibility supported is" dan zullen we een benchmark moeten definiëren van accessibility support. En die benchmark zou elke keer weer geupdate moeten worden.

Welke lijst van browsers gebruiken jullie om accessibility support te bepalen?

ShadowBB commented 2 years ago

Mijn voorstel (vanuit Stichting Accessibility) is als volgt:

Gebaseerd op de volgende bron: https://gs.statcounter.com/browser-market-share/

julezrulez commented 2 years ago

Ik houd me niet bezig met mobiel. Ik test alleen op desktop:

Er zijn verschillen tussen Edge en Chrome. Onlangs hielp ik iemand bij het opzetten van een website en er werkte iets niet (goed) in Edge. We zijn toen overgestapt naar Chrome en daar werkt het wel (zelfde versienummers). Het ging hierbij om de werking van het admin-deel van WordPress.com.

Aircl0wn commented 2 years ago

Ik volg dezelfde lijst en test Edge ook niet apart momenteel.

Met een gemiddelde mobiel bezoek van zo'n 50+% voor in ieder geval veel gemeentelijke sites probeer ik ze op hoofdlijnen wel uit op Android en iOS. Vaak met focus op de plek waar ik vermoed dat het mis zou kunnen gaan. Als tijdens het onderzoek blijkt dat er overwegend normale HTML wordt gevoerd besteed ik er minder tijd aan, maar er zitten soms toch wat eigenaardigheden tussen.

ShadowBB commented 2 years ago

Voor de duidelijkheid, mijn vraag gaat niet over wat mensen wel of niet gebruiken om te testen. Dat is een geheel andere vraag. Het gaat hier puur om de huidige definitie van accessibility support (waar andere uitspraken op gebaseerd kunnen worden).

Aircl0wn commented 2 years ago

De titel en je slotvraag doen anders vermoeden @ShadowBB :)

Ik snap misschien welke kant je op wilt (aanname, dus correct me if i'm wrong)

Voorbeeld: Landmarks om content te skippen. Dit werkt in alle screen readers. Er zijn ook plugins voor browsers, is dat dan accessibility supported? Dit valt binnen de technische definitie

Het wordt sowieso moeilijk om een eenduidig antwoord hierop het formuleren wellicht, als het per issue van verschillende factoren afhankelijk kan zijn?

ShadowBB commented 2 years ago

De titel van deze issue stelt "waarmee "door toegankelijkheid ondersteund" wordt getoetst" niet "waarmee WCAG wordt getoetst". En mijn slotvraag is "Welke lijst van browsers gebruiken jullie om accessibility support te bepalen?" niet "Welke lijst van browsers gebruiken jullie om WCAG te toetsen". Ik geef toe dat ik daar misschien gelijk wat duidelijker in had moeten zijn. XD

== is dat dan accessibility supported? ==

Precies, dat is zo een vraag die ik beantwoord zou willen hebben. Als we vervolgens weten "Ja landmarks zijn voldoende om content te skippen" of "Nee, landmarks zijn niet volgende om content te skippen" dan maakt het vervolgens voor dat punt niet uit in welke browsers ik audit. Maar voordat we die vraag dus kunnen beantwoorden moeten we weten welke browsers we dus gebruiken om te bepalen of iets accessibility supported is.

== Het wordt sowieso moeilijk om een eenduidig antwoord hierop het formuleren wellicht, als het per issue van verschillende factoren afhankelijk kan zijn? ==

Precies. Daarom zou ik een eenduidige uitspraak willen zoeken op de vraag "how much, how many, or which AT must support a technology in order for it to be classified as accessibility supported" zodat we dat niet inconsistent per issue hoeven te bekijken.

gjccopinga commented 2 years ago

Mijn voorstel (vanuit Stichting Accessibility) is als volgt:

  • Chrome Desktop (en indirect ook Edge)
  • Chrome Mobiel (Android)
  • Safari Mobiel (IOS)
  • Safari Desktop (macOS)
  • Firefox Desktop

Gebaseerd op de volgende bron: https://gs.statcounter.com/browser-market-share/

Ik denk dat wij dezelfde lijst hanteren, dus prima om dit als uitgangspunt te nemen. Maar wij gebruiken deze in combinatie met de hulpsoftware. Dus, de IOS in combinatie met VoiceOver. Firefox in combinatie met NVDA en Chrome (en Edge) in combinatie met Jaws. Chrome Mobiel (Android) zou dan in combinatie zijn met TalkBack. Het lijstje wordt dan als volgt:

Voor de User Agents gebruiken we overigens altijd de nieuwste versie.

erikkroes commented 2 years ago

Mijn voorstel (vanuit Stichting Accessibility) is als volgt:

* Chrome Desktop (en indirect ook Edge)

* Chrome Mobiel (Android)

* Safari Mobiel (IOS)

* Safari Desktop (macOS)

* Firefox Desktop

Gebaseerd op de volgende bron: https://gs.statcounter.com/browser-market-share/

Ik vind het baseren op algemene gebruiksnummers een lastige. In hoeverre is dit representatief?

ShadowBB commented 2 years ago

Ik denk dat wij dezelfde lijst hanteren, dus prima om dit als uitgangspunt te nemen. Maar wij gebruiken deze in combinatie met de hulpsoftware. Dus, de IOS in combinatie met VoiceOver. Firefox in combinatie met NVDA en Chrome (en Edge) in combinatie met Jaws. Chrome Mobiel (Android) zou dan in combinatie zijn met TalkBack. Het lijstje wordt dan als volgt:

* Chrome Desktop (en indirect ook Edge) icm Jaws

* Chrome Mobiel (Android) icm TalkBack

* Safari Mobiel (IOS) icm VoiceOver

* Safari Desktop (macOS) icm VoiceOver

* Firefox Desktop icm NVDA

Voor de User Agents gebruiken we overigens altijd de nieuwste versie.

@gjccopinga Dat (in combinatie met voorleessoftware) klinkt eerder als een lijst waarmee je test in plaats van een lijst waar je accessibility support op baseert. Klopt dat?

ShadowBB commented 2 years ago

Gebaseerd op de volgende bron: https://gs.statcounter.com/browser-market-share/

Ik vind het baseren op algemene gebruiksnummers een lastige. In hoeverre is dit representatief?

Het is representatief voor de gehele wereld, juist niet voor Nederlandstalige gebruikers. Dat maakt het een slecht representatieve bron. Ik ken alleen helaas geen betere bron. Daarom gebruik ik deze. Ken jij een betere bron?

gjccopinga commented 2 years ago

Ik denk dat wij dezelfde lijst hanteren, dus prima om dit als uitgangspunt te nemen. Maar wij gebruiken deze in combinatie met de hulpsoftware. Dus, de IOS in combinatie met VoiceOver. Firefox in combinatie met NVDA en Chrome (en Edge) in combinatie met Jaws. Chrome Mobiel (Android) zou dan in combinatie zijn met TalkBack. Het lijstje wordt dan als volgt:

* Chrome Desktop (en indirect ook Edge) icm Jaws

* Chrome Mobiel (Android) icm TalkBack

* Safari Mobiel (IOS) icm VoiceOver

* Safari Desktop (macOS) icm VoiceOver

* Firefox Desktop icm NVDA

Voor de User Agents gebruiken we overigens altijd de nieuwste versie.

@gjccopinga Dat (in combinatie met voorleessoftware) klinkt eerder als een lijst waarmee je test in plaats van een lijst waar je accessibility support op baseert. Klopt dat?

De originele vraag was: "Welke lijst van browsers gebruiken jullie om accessibility support te bepalen?". Deze vraagstelling is in die zin niet goed, omdat als ik de uitleg over Accessibility Supported lees het altijd gaat over twee zaken. Mijn bron: https://www.w3.org/TR/UNDERSTANDING-WCAG20/conformance.html#uc-accessibility-supported-definition-head

Als ik dit lees heb ik voor het bepalen van Accessibility Supported van een Web Technonolgy (of een onderdeel daarvan) altijd twee dingen nodig (aangegeven met de vetgedrukte AND in de bronverwijzing), namelijk de ondersteuning ervan door Assstive Technology en de ondersteuning ervan door User Agents.

Als ik bijvoorbeeld de Accessibility Supported wil bepalen van bijvoorbeeld een aria-label attribuut, dan moet ik kijken in welke User Agents dit ondersteund wordt en ook door welke Hulpsoftware. Als het wel ondersteund wordt in de User Agent, maar niet in de hulpsoftware, dan is er dus nog steeds geen sprake van dat het (aria-label) Accessibility Supported is.

Als de vraag alleen is welke User Agents je zou willen gebruiken bij het bepalen van Acessibility Supported, dan ben ik het eens dat alleen de lijst met browsers die je genoemd hebt prima is. In het hele bepalen van de Accessibility Support is het alleen maar één deel van het proces. Daarom heb ik gemakshalve er ook de Hulpsoftware er bij gezet die wij in combinatie zouden willen gebruiken met deze User Agents om uiteindelijk tot een uitspraak te kunnen komen of een bepaalde Web Technologie (of een deel daarvan) ook echt Accessibility Supported is.

julezrulez commented 2 years ago

Voor gebruik van browsers kijk ik zo nu en dan in de statistieken op mijn eigen website. Ik weet dan wel dat dat niet representatief is voor heel Nederland. Doordeweeks komen namelijk de meeste bezoekers van overheden. Daarnaast vraag ik wel eens bij klanten met grote volumes of ik eens mee mag kijken in de statistieken, of dat ze me wat percentage skunnen geven rondom browsers van bezoekers.

ShadowBB commented 2 years ago

Als de vraag alleen is welke User Agents je zou willen gebruiken bij het bepalen van Acessibility Supported, dan ben ik het eens dat alleen de lijst met browsers die je genoemd hebt prima is. In het hele bepalen van de Accessibility Support is het alleen maar één deel van het proces. Daarom heb ik gemakshalve er ook de Hulpsoftware er bij gezet die wij in combinatie zouden willen gebruiken met deze User Agents om uiteindelijk tot een uitspraak te kunnen komen of een bepaalde Web Technologie (of een deel daarvan) ook echt Accessibility Supported is.

Ah check. Ik was van plan om na deze issue een tweede issue te openen met daarin dezelfde vraag voor AT. Maar ik denk dat je gelijk hebt en dat het waarschijnlijk handiger is om dit in 1 keer de tackelen.

Overigens ben ik het dan ook eens met jou lijst.

ShadowBB commented 2 years ago

Voor gebruik van browsers kijk ik zo nu en dan in de statistieken op mijn eigen website. Ik weet dan wel dat dat niet representatief is voor heel Nederland. Doordeweeks komen namelijk de meeste bezoekers van overheden. Daarnaast vraag ik wel eens bij klanten met grote volumes of ik eens mee mag kijken in de statistieken, of dat ze me wat percentage skunnen geven rondom browsers van bezoekers.

Hmmmm. Ik weet maar weinig van de verschillen tussen nationaliteiten als het aankomt op user agent gebruik. Komen jou bevindingen een beetje overeen met onze lijst hierboven? Of kom je tot wilde andere conclusies?

Aircl0wn commented 2 years ago

Als de vraag alleen is welke User Agents je zou willen gebruiken bij het bepalen van Acessibility Supported, dan ben ik het eens dat alleen de lijst met browsers die je genoemd hebt prima is. In het hele bepalen van de Accessibility Support is het alleen maar één deel van het proces. Daarom heb ik gemakshalve er ook de Hulpsoftware er bij gezet die wij in combinatie zouden willen gebruiken met deze User Agents om uiteindelijk tot een uitspraak te kunnen komen of een bepaalde Web Technologie (of een deel daarvan) ook echt Accessibility Supported is.

Dit is wat ik in de issues #23 en #24 bedoel. Wanneer is de keuze om iets af te keuren, om dat een browser het niet ondersteunt en wanneer keur je iets goed omdat het met hulpsoftware wel werkt? Even zwart-wit: Je mag dus een icon gebruiken met een verborgen label want hulpsoftware ondersteunt dat, maar niet vertrouwen op diezelfde hulpsoftware voor navigatie implementaties?

ShadowBB commented 2 years ago

Precies, aangezien ziende gebruikers icons kunnen zien en er dus een alternatief is als er geen screenreaders gebruikt worden.

rianrietveld commented 3 months ago

Hoe is jullie mening in deze na 2 jaar?

Aircl0wn commented 3 months ago

toevoeging op al het bovenstaande.

Binnen GOV.UK hanteert men voor "services" (directe dienstverlening aan burgers) een "service standard", opgesteld door GDS (de digitale overheidsdienst en tevens toezichthouder op accessibility). Hierin staat de volgende lijst van AT waarmee de betreffende service onderzocht moet zijn.

Assitive tech version browser
JAWS 2019 or later Chrome or Edge (latest version)
NVDA Latest Chrome, Firefox or Edge (latest version)
VoiceOver on iOS Latest Safari (latest version)
TalkBack Latest Chrome (latest version) "
Windows Magnifier or Apple Zoom Latest Any
Dragon 15 or later Chrome (latest version)

Source: https://www.gov.uk/service-manual/technology/testing-with-assistive-technologies

rvantonisse commented 3 months ago

Allereerst vind ik dit onderdeel, samen met het bepalen van een gelijkwaardig alternatief uit de WCAG conforming sectie het meest ingewikkelde. Dat maakt ook soms dat de consensus die hier bij issues bereikt worden, soms herzien moeten worden. Doordat technieken verbeteren, ondersteuning verbeterd en het toetsen van wcag succes criteria sneller slagen.

Het lijstje voor ondersteuning: Specifiek voor NL algemeen kijk ik naar marktaandeel devices / besturingssystemen, browsers.

Voor marktaandeel schermlezers en stembediening heb ik geen idee waar ik dat moet vinden zoals voor browsers, maar pak ik de screenreader survey van webaim erbij om belangrijkst combinaties eruit te filteren.

De markt en trend lijkt wat dat betreft vergelijkbaar met 2 jaar terug.

Dit is alleen voor openbare websites zo. Voor interne applicaties kan een organisatie beleid maken en zie je vaak 1 browser ondersteund. maar heb je ook nog steeds de keuze uit windows / macos en Android / IOS. Wel meer afgebakend. Maar dat kan dus per organisatie nog verschillen. Dan heeft het toetsen op toegankelijk ondersteunde technieken buiten die scope geen toegevoegde waarde en kan zelfs resulteren in onvoldoende rapport wat dan niet terrecht is voor intern bepaalde ondersteuning. Het zou dus per onderzoek moeten kunnen verschillen.

Wat ik in ieder geval graag wil zien is dat we van dat standaard zinnetje af stappen met "...gebruikelijke software..." en naar een ingevuld specifieke ondersteuning gaan. E.g. op windows platform (versie?): chrome, edge of firefox met jaws of nvda, op macos platform ... etcetera. Het hoeft geen standaard lijstje te zijn. Dat geeft een concreter beeld en verwachting van toegankelijke ondersteuning over het onderzochte.