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Contao 3 → see contao/contao for Contao 4
GNU Lesser General Public License v3.0
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Contao 3 #3254

Closed aschempp closed 12 years ago

aschempp commented 12 years ago

Soeben haben wir im IRC besprochen, dass in 2.10 doch sehr viele ändert und sehr viele Erweiterungen angepasst werden müssen... Warum nennen wir das denn nicht Contao 3 statt 2.10? Das würde dem Änderungsumfang, den Kompatibilitätsängsten (HTML5) usw. gerecht werden.

Soll hier ein Denkanstoss werden. Unterstützt von: lindesbs leo-unglaub Toflar MacKP lucina und mir ;-)

--- Originally created on July 11th, 2011, at 03:27pm (ID 3254)

leofeyer commented 12 years ago

Spontan bin ich der Idee nicht abgeneigt. Ich möchte nur nicht, dass wir irgendwann mal wie Mozilla alle 3 Monate eine neue Major-Version herausbringen :) Aber eine pro Jahr fände ich in Ordnung.

Könnten wir dann auf die jetzt als "backwards compatible" markierten Code-Snippets verzichten?

--- Originally created on July 11th, 2011, at 03:41pm

ghost commented 12 years ago

Ein gaenzliches Verzichten auf bc halte ich persoentlich nicht fyr sinnvoll... Schon allein wegen dem Effekt nach aussen hin.

Damit sendet man automatisch das Signal, das bestehende Installationen von grund auf neu gemacht werden myssen...

--- Originally created by xtra on July 11th, 2011, at 03:47pm

ghost commented 12 years ago

Irgendwann muss der Code doch so und so raus oder? -.-

--- Originally created by backbone on July 11th, 2011, at 04:10pm

fbender commented 12 years ago

Hmm ich wollte grade für eine 3er Versionierung und ein wenig mehr (wenige Wochen) Entwicklungszeit für diese Version dann plädieren, sowie die angekündigte Contao 3 dann als 4er, komplett neu gemachte Version veröffentlichen, aber: Das ist kein Zeichen von Kontinuität und Stabilität, und nicht abwärtskompatibel ist 2.10 ja nicht. Zudem bin ich dafür, in einer 3er dann endgültig alte Seile zu kappen und auf Abwärtskompatibilität zu verzichten.

Wenn man jetzt einen Major Versionssprung macht, dazu sagt: Aber eine komplett überarbeitete Version 4 kommt bald – was soll, wird das für eine Außenwirkung haben?

Wir sind auch noch nicht bei Versionszahlen à la Linux angelangt, dass eine Versionsänderung ästhetisch und organisatorisch sinnvoll ist.

--- Originally created on July 12th, 2011, at 09:49am

aschempp commented 12 years ago

Ich glaube nicht das eine Version 4 (oder wie das auch immer heissen mag) bald kommt. Über die 3 reden wir schon lange, wir denken an Horst Eugen (2008?). Am Contao Camp könnten wir entsprechende Schritte diskutieren, ich denke das wird mindestens noch ein Jahr gehen.

Die 3 hätte für mich folgende Vorteile:

Wir kommen aus dem "die grosse 3" Zwang heraus

Die Benutzer werden vorsichtig bei einem Update, denn ein 2.10 Update ist nunmal nicht gleich wie die bisherigen (insbesondere Extension-Kompatibilität).

Marketingtechnisch nutzbar. Wir haben doch einige grössere Änderungen wie HTML5 und IE6-Warnmeldung.

Eine Erweiterung beim Update nur Version 3 kompatibel zu machen ist m.e. OK, aber keine 2.10>2.9 Kompatibilität beizubehalten schwieriger.

--- Originally created on July 12th, 2011, at 10:05am

ghost commented 12 years ago

Naja, ich finde für eine neue Major-Version gibt es noch einige Dinge mehr, die man bedenken sollte. Prinzipiell ist mir die Zahlen in der Version vollkommen egal, nur gibt es einige Dinge (saubere API-driven Forms & Widgets, Library Classes etc.) die wesentlich klarer Umzusetzen sind, wenn man auf Abwärtskompatibilität verzichtet, bzw. die neuen Dinge so baut, das die Abwärtskompatibilität optional ist (modular, nicht via auskommentieren).

--- Originally created by backbone on July 12th, 2011, at 01:46pm

fbender commented 12 years ago

Wenn keiner ein Problem damit hat, ein Jahr nach Version 3 (die ähnlich zur 2er ist) eine komplett neue, nicht abwärtskompatible 4er (ja, ich meine "Horst Eugen" oder alles, was bisher als V3 angesehn wurde) zu veröffentlichen – dann ok. Aber es sollte dann nicht heißen: Ach, die haben da ein bisschen geändert, setzen gleich die 3 davor, dann wird die 4 auch nicht so viel anders sein (was sie aber nach bisherigen Plänen doch wird, wenn ich das richtig einschätze, und natürlich auch vollkommen unterstütze).

--- Originally created on July 13th, 2011, at 12:06am

ghost commented 12 years ago

Warum nicht eine 2.10 rausbringen, die noch "größtmöglich" abwärtskompatibel ist und die die bereits umgesetzten Neuerungen beinhaltet, und dann zeitlich unmittelbar eine 3.0 hinterherschieben, die im ersten Schritt eine bereinigte 2.10 ist (alte Seile usw.) und die dann nach und nach erwachsen wird. Also:

--- Originally created by Borrible on July 13th, 2011, at 01:24am

ghost commented 12 years ago

Ich sehe es folgendermassen:

Neuste Version als 2.10 deklarieren.

Dann Version 3.0:

--- Originally created by innovativecreation on July 13th, 2011, at 01:45pm

aschempp commented 12 years ago

Womit wir wieder bei Thema wären, des es noch Monate und Jahre geht bis wir da sind. Ausserdem finde ich, sollte die Abwärtskompatibilität immer beibehalten werden, wenn es dafür eine Lösung gibt (zumindest über ein oder zwei Release hinweg).

--- Originally created on July 13th, 2011, at 02:23pm

ghost commented 12 years ago

Zum Thema Abwärtskompatibilität muss mal eine generelle Entscheidung getroffen werden. Grade bei Major-Releases kann man mMn. darauf verzichten.

--- Originally created by backbone on July 13th, 2011, at 04:28pm

ghost commented 12 years ago

Mein Vorschlag wäre, oben vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, zwei Contao-Versionen parallel zu halten, also 2.10 und 3.0. Contao 3 darf dann die Abwärtskompatibilität vernachlässigen. Contao 2.10 bekommt gegebenenfalls die guten Dinge aus 3 übergeholfen.

--- Originally created by Borrible on July 13th, 2011, at 04:39pm

ghost commented 12 years ago

Gehen wir doch mal anders heran: Wer benutzt Contao? Einerseits Agenturen mit höffentlich fähigen Entwicklern und andererseits Private Nutzer für den eigenen Blog / Vereins-HP / etc.

Bei den Agenturen läuft es doch eh meist so ab, das die geforderten Features umgesetzt werden und danach die Seite sicher noch innerhalb der MICRO Version geupdated wird. Danach wird sogut wie nur noch gegen Bares was gemacht, wenn der Kunde überhaupt updates will. Sobald man nen MINOR Version Update macht, muss man eh checken. Ein MAJOR Version Update wird sogut wie nie kostenfrei geboten, also kann man da ruhig alte Seile kappen, solange ein Großteil der bestehenden Erweiterungen mit abschätzbaren Aufwand kompatibel gemacht werden können (einige Erweiterungen wird es immer geben die man nach sowas wegschmeißen kann). Das Gute an Contao ist, das es schon ziemlich Angriffs-Sicher ist, sodass Security-Updates ziemlich selten sind, bzw. die sich leicht Backporten lassen (war in den letzten 2 Jahren so).

Für die privaten Nutzer ist es mMn. ähnlich. Dieses sind größtenteils für Ihre Funktionen auf Erweiterungen Anderer angewiesen und schreiben vll grad noch bissl CSS selbst. Aber ein Updatezwang in der MAJOR Version haben die auch nicht. Und wenn Sie eines der neuen BIG Features wollen, ja gut, dann müssen Sie halt schauen, ob alle genutzten Erweiterungen schon für die neue MAJOR taugen, ansonsten muss gewartet und vll bisschen Testunterstützung für Ext-Entwickler gegeben werden.

Das mit der Abwärtskompatibilität fickt mMn. am meisten die Entwickler (größerer) freier Extensions, weil die Vielen Extension-Features gerne und viel benutzt werden wollen und die Entwickler meist wenig für sehen.

Da das Grundsystem von Contao jedoch relativ flexibel ist, kann man Neuentwicklungen von Core-Features auch einfach parallel anbieten (habe ich zum Beispiel mit dem ganzen DC_Table Zeug mal vor, wo parallel dazu eine Alternative geboten werden soll).

--- Originally created by backbone on July 13th, 2011, at 04:59pm

fbender commented 12 years ago

"Ausserdem finde ich, sollte die Abwärtskompatibilität immer beibehalten werden, wenn es dafür eine Lösung gibt […]"

Es soll in Contao 3/4 keine Abwärtskompatibilität gebrochen werden, nur weil man es machen möchte. Es soll aber nicht krampfhaft daran festgehalten werden. Ein frischer Start ermöglicht es Prozesse besser zu durchdenken und zu implementieren. Dabei wird sich die API ändern, sei es auch nur um eine Funktion umzubenennen, dass ihr Zweck besser ersichtlich ist. Der allgemeine "look and feel" der API / des Bedienungskonzepts wird ja trotzdem beibehalten.

--- Originally created on July 13th, 2011, at 10:52pm

ghost commented 12 years ago

+1 ;-)

Nein ernsthaft, wäre ich auf dafür.

--- Originally created by dominik.zogg@gmail.com on July 13th, 2011, at 11:38pm

aschempp commented 12 years ago

Mein Punkt ist eben genau, das wir nicht zwei Major-Versionen pflegen wollen. Dadurch "verdoppelt" sich nur der Aufwand für Leo, und somit weniger Fortschritte. Wenn die 2.10 jetzt auf Contao 3 umbenannt wird, gibt es keinen Grund eine Contao 2.x weiter zu pflegen, denn mit vernünftigem Aufwand (und Abklärung bez. Extensions) lässt sich ein "einmaliges" Major-Update machen. Die Leute werden einfach eine Zeit warten, aber das tun viele jetzt schon. Ich kenne viele 2.7 oder 2.8 Installationen. Wie quantummedia sagt, es sollte keine Kompatibilität gebrochen werden, wenn es nicht sein muss. Und bisher hatte ich keine Situation wo das nötig gewesen wäre.

Die Diskussion über API, DC-Rewrite, usw. ist eigentlich irrelevant, denn das steht aktuell nicht zur Diskussion. Das wird vielleicht im November ein Thema, vielleicht nicht. Es geht aber um jetzt... die 2.10. Wie wir die Version mit neuer API nennen, sollten wir dann diskutieren, nicht jetzt.

--- Originally created on July 14th, 2011, at 08:16am

ghost commented 12 years ago

"Die Diskussion über API, DC-Rewrite, usw. ist eigentlich irrelevant, denn das steht aktuell nicht zur Diskussion. Das wird vielleicht im November ein Thema, vielleicht nicht. Es geht aber um jetzt... die 2.10. Wie wir die Version mit neuer API nennen, sollten wir dann diskutieren, nicht jetzt."

Mit diesem Statement dann von mir ein definitives: "2.10 darf nicht sterben" (frei nach Grzimek).

Schon allein aus dem Gesichtspunkt, dass V3 dann "kompatibel" zu 2.10 waere, die nachfolgende V4 jedoch in keinster Weise mehr, da die Praefixe verschwinden usw.

Alles in allem ist die Umbenennung in 3 sehr ad-hoc und zu ueberhastet. Wenn hier alle eine V3 wollen, dann sollten wir evtl. in Erwaegung ziehen, die 2.10 aus dem RC wieder zurueckzunehmen und die API noch aufzuraeumen. Dann kann man einen Version 3 Sticker draufkleben da sie diesen dann auch "verdient". Dann haben wir aber wirklich parallel zu TL_DCA einen CT_DCA usw.

--- Originally created by xtra on July 14th, 2011, at 01:12pm

ghost commented 12 years ago

Ich arbeite grad an etwas Prototyping für ein Remake der ganzen DCA-Geschichte, Ich hoffe ich bekomme bis zum Camp bissl mehr zusammen als nur ein paar Klassen und "in meinem Kopf gespeicherten" Anforderungen zusammen ;)

--- Originally created by backbone on July 14th, 2011, at 01:19pm

ghost commented 12 years ago 
Alles in allem ist die Umbenennung in 3 sehr ad-hoc und zu ueberhastet.
Wenn hier alle eine V3 wollen, dann sollten wir evtl. in Erwaegung ziehen, die 2.10 aus dem RC wieder zurueckzunehmen und die API noch aufzuraeumen. Dann kann man einen Version 3 Sticker draufkleben da sie diesen dann auch "verdient".

Sehe ich genau so. 

Dann haben wir aber wirklich parallel zu TL_DCA einen CT_DCA usw.

Ich würde sogar vorschlagen alle Präfixe wegzulassen, auch CT_. Würde einiges an Code sparen.

--- Originally created by innovativecreation on July 14th, 2011, at 03:50pm

aschempp commented 12 years ago

Es ist doch völlig wurscht ob da TL_DCA oder CT_DCA oder DCA steht, das hat doch nichts mit einem Major-Release zu tun.

--- Originally created on July 14th, 2011, at 04:12pm

leo-unglaub commented 12 years ago

Irgend wie reden wir hier über 2 verschiedene Dinge. Ein Rewrite der API und co hat absolut nichts mit Contao 3 zu tun. Das wird vor 2 bis 3 Jahren nichts werden. Das ist ein Fakt. Alle die denken, dass das schneller geht irren sich, seht euch als BSP das ER an. Seit mehr als 2 Jahren reden wir da, dass es einfach nicht bedienbar ist und die suche dadrin einfach "scheiße" ist. Aber bis jetzt hat sich rein gar nichts getan. Wenn wir nun den Aufwand ER vs CMS Core stellen, ist das noch mehr Arbeit, daher ist meine Zeitschätzung durchaus korrekt.

Eine Version 3.0 würde doch folgendes bedeuten: Massiver Umbau einer oder mehrerer Kern-Komponenten. Genau das haben wir hier. Wir haben ein neues Sicherheits-System mit den Request-Token und wir haben eine Änderung des Ausgabeformats in HTML5. Ein CMS wie Contao existiert nur für eine einzige Sache: Für die Generierung von HTML Ausgaben und genau diese ändern wir ab. Ich weiß nicht wie man für den Anwender (achtung, nicht Entwickler) extremer in ein System eingreifen kann. Daher ist das für 99.9 % aller Lebewesen die mit Contao arbeiten eine massivee änderung deren Tragweite kaum weiter sein könnte.

Daher spreche ich mich hier eindeutig für eine umbenennung in Contao 3.0 aus.

Für alle die so gerne die Buzz-Words API Driven und so weiter einwerfen. Das könnte man jetzt in dne Extensions auch schon machen, aber vereinfach gesagt, es macht kein Schwein. Wenn keine Probleme auftreten achtet kaum jemand dadrauf ob das irgend wie mit anderne Extensions auch lösbar ist. Viele Extensons sind sogar redundant, da keine API's existieren. Daher sollte man mit diesen Buzz Words etwas vorsichtiger sein. Denn aktuell macht das kaum wer. Viele Grüße Leo

PS: Ein zweigleisiges System mit 3.0 und 2.10 kommt nicht in Frage, das ist einfach nicht machbar in dr verfügbaren Zeit. Ich werde sicher nicht 2 Versionen aller Extensions pflegen.

--- Originally created on July 15th, 2011, at 03:07pm

ghost commented 12 years ago

Also mit den 2 bis 3 Jahren stimmt sogar, wenn wie beim ER keiner was dran macht und keine Festlegungen getroffen sind... Wenn mir jemand sagt: "Hier das muss überarbeitet werden, dass und das muss es können...", danach wird ein kleiner Prototype und gegebenenfalls bissl UML fertig gemacht, es kommt ein Review (der nicht bloß aus 2 Leuten und 5 Nachrichtenwechsel besteht und sich über 3 Monate hinzieht), dann wird bissl nachkorigiert und dann wirds sauber implementiert mit 2-3 Test- & Revise-Schleifen und schon isses drin. Wenn sich 2-3 Leute hir hinsetzen und zusammen an nem neuen Forms-Konzept arbeiten würden, hätten wir bis Ende des Jahres eine saubere API für Backend-Listing/Editing und eine generell Formularen, die mindestens die gleichen Features hat wie die jetztige DC_Table und der Formgen...

Edit: meine DC_TableExtended hab ich in einer Woche zusammengebaut, wo im Prinzip der komplette Edit-View neu implementiert wurde.

--- Originally created by backbone on July 15th, 2011, at 03:56pm

aschempp commented 12 years ago

Das Problem ist, das es nicht so läuft. Leo ist der Entscheidungsträger, und viele Köche verderben den Brei. Deshalb Contao 3 jetzt, und der Rest später #fühlmichimloop

--- Originally created on July 15th, 2011, at 04:07pm

ghost commented 12 years ago

Inzwischen 206 Tickets...ich meine, wenn das mal kein Grund zum Feiern ist. Uns erwarten sehr gute neue Funktion und ich zeige meine größten Respekt für ein solch tolles CMS, was meine Arbeit erst überhaupt ermöglicht. Denkt mal an die Blogs, Presse usw...Contao 3 größtes release mit 206 Tickets...

Ich habe mich bei den Kundenprojekten rückversichert und darauf hingewiesen, dass es so mal kommen kann und dies Kosten verursacht. Es eröffnen sich ja auch damit wesentlich mehr Möglichkeiten, Media-Queries, CSS3, HTML5...irgendwann müssen wir weitergehen, auch ein Kunde.

Also Contao 3 mit HTML5, CSS3, Media-Queries etc...

--- Originally created by neueplaneten on July 15th, 2011, at 07:21pm

xchs commented 12 years ago

Contao 3 größtes release mit 206 Tickets...

Das bislang - vom Ticket-Umfang - größte Release war die Minor Version 2.8.0 mit 287 bearbeiteten Tickets! :)

--- Originally created on July 15th, 2011, at 07:41pm

NinaG commented 12 years ago

Wenn wir mit gutem Gewissen sagen können "Ihr 2.9.5 Nutzer habt ein sicheres System und müsst nicht zwingend aus Sicherheitsgründen updaten" ... dann bin ich auch für eine Contao 3-Aussage. Dann wurde die 2er Reihe sauber abgeschlossen und alle denen das reicht, bleiben erstmal dabei.

Der Rest blickt mit der Version 3 und den darin neu hinterlegten Features in die Zukunft und macht das Update :)

--- Originally created on July 15th, 2011, at 11:58pm

ghost commented 12 years ago

Wenn wir uns doch für eine Contao 3 aussprechen, würde ich zudem vorschlagen, dass wir/Leo Contao entspecken. Das heisst so viel wie, das Taskcenter, das Newslettermodul usw. auslagern in seperate Module oder ganz einem Entwicklerteam überlassen (z.B. Avisota für Newsletter). Man könnte es sich sogar bei dem Kommentar-, Events-, News- und dem Faq-Modul überlegen, damit wir wirklich nur ein CMS, also ein System haben. Das würde also heissen, dass unter Inhalt sich wirklich nur die Artikel und der Formulargenerator befindet. Natürlich kann man die Module auch deaktivieren, ist meiner Meinung nach aber nicht das gleiche.

--- Originally created by innovativecreation on July 17th, 2011, at 03:55pm

NinaG commented 12 years ago

Weiter absprecken würde ich es auf keinen Fall, denn gerade dass diese "Standardfunktionen" in Contao wirklich als Standard im System sind, ist eine sehr gute Argumentationshilfe pro Contao. Wenn die Funktionen doch wieder ausgelagert werden, haben die Leute sofort weniger Vertrauen ... da kann ich noch so oft sagen, dass die ausgelagerten Module vom Core-Team gepflegt werden. Ich habe das bereits damals beim Glossar-Modul erlebt. Kaum war es ausgelagert, haben vor allem die größeren Firmen es nicht mehr als so vertrauenswürdig wie die Funktionen im Core angesehen!

--- Originally created on July 26th, 2011, at 12:18pm

HellPat commented 12 years ago

Auslagern muss ja nicht sein, aber z.B. das Taskcenter ist schlecht bis garnicht Erweiterbar. Da könnte man nachbessern.

--- Originally created on July 26th, 2011, at 01:43pm

ghost commented 12 years ago

Das sehe ich nicht so, denn:

--- Originally created by innovativecreation on July 26th, 2011, at 01:47pm

HellPat commented 12 years ago

Das Task-Center steht generell nicht sehr weit oben auf der Prioritätsliste. Es wäre unter Umständen sinnvoll, eine kleine Projektgruppe zu bilden und eine umfassende Erweiterung zu schreiben, die das Task-Center ersetzt.

--- Originally created on July 26th, 2011, at 03:29pm

HellPat commented 12 years ago

Irgendwie wurde da das von leo weggelassen das ich dazugeschrieben hatte... [http://dev.contao.org/issues/1275#note-4]

--- Originally created on July 26th, 2011, at 03:30pm

ghost commented 12 years ago

Die Module wie News/Events/FAQ sollten vielleicht nicht ausgelagert werden, aber vielleicht sollte die Betreuung und Entwicklung durch andere Entwickler übernommen werden um Leo zu entlasten. Es gibt einige Features grade beim Newssystem (CE basierend, Trackback/Pingback, saubere Socialmedia Integration via OpenGraph etc.) die einige umfassendere Änderungen erfordern. Außerdem sind die Hooks teilweise schlecht zu Benutzen und haben auch sehr generische Namen: "parseArticles" im Newssystem als Beispiel. Das könnte man alles mal bereinigen, was aber nicht zwangsweise hohe Prio hat.

--- Originally created by backbone on July 26th, 2011, at 04:09pm

aschempp commented 12 years ago

Ich finde das ganze hat nichts mit der Contao3-Diskussion zu tun und gehört nicht ins Ticketsystem. Macht das doch am Contao Camp statt hier...

--- Originally created on July 26th, 2011, at 04:51pm

aschempp commented 12 years ago

Um die Meinungsfindung etwas zu vereinfachen: http://www.doodle.com/mv8t5upbcdf7638a Würde mich freuen wenn ihr euch da eintragt, mit Real-Name und ggf. Nickname.

--- Originally created on August 3rd, 2011, at 01:24pm

leofeyer commented 12 years ago

--- Originally closed on August 23rd, 2011, at 06:04pm