Vytvořit OFN "Bezbariérovost"

jirkamarekbrno commented 5 years ago

Jedná se o přístupnost objektů pro handicapované. Pozor - nejde o obecnou formu přístupnosti. Musí se to z toho nějak vydělit. Možná "přístupnost pro handicapované" - to mi zatím přijde nejpřesnější. Pak může být digitální přístupnost, přístupnost pro děti, přístupnost pro rodiny apod. Je na to nutné dát pozor.

guid33 commented 5 years ago

Dobrý den, dle zkušeností z návrhu a realizace komunitních projektů pro vozíčkáře (vozejkmap.cz, vozickar.info) bych doporučil mírně zlepšit úroveň klasifikace bezbariérovosti. Dle mé zkušenosti velká část vozíčkářů si na základě parametru Bezbariérové:Ano/Ne neodváží vyrazit. Celková standardizace bezbariérovosti je relativně složitá a zahrnuje desítky parametrů, nicméně bych doporučil zvážit zavedení následujících klíčových atributů: bezbariérové parkování, bezbariérový vstup, bezbariérové toaleta.

jakubklimek commented 5 years ago

@guid33 a existuje vůbec nějaká specifikace pro tuto problematiku? Nějaké schémátko, jak je to řešeno ve zmíněných projektech?

tmeinlschmidt commented 5 years ago

Pokud muzu neco dodat, tak existuje treba projekt wheelmap.org, kde minimalne pro vozickare je to rozdelene na

dostupne na voziku (bez schodu, prahu, dostatecne siroke dvere)
dostupne castecne (max. 1 schod o nejake vysce)
nedostupne
neznama situace

a jako dalsi atributy jsou prave pridane ty veci jako

bezbarierove parkovani
bezbar. toaleta

U tech stavu pak maji i prima popis, z jakeho duvodu to napr. nejde (schody, uzke dvere atd)

tmeinlschmidt commented 5 years ago

btw - tady je docela peknej priklad jednoho objektu - https://github.com/sozialhelden/accessibility-cloud/blob/5a8cba8d3d7f3ad4a3658d2dc2e46649fe3e0143/docs/legacy/exchange-format-ideas.md ...

mozna by stalo za to z nej minimalne vzit

pristup pro vodiciho psa (ano/ne)
pristup/misto pro asistenta (ano/ne)
vstup (hlavni, bocni, na znameni) (vice hodnot mozno)

ta 'bezbarierovost' neni pak jen pro vozickare, ale i pro nevidome

znaceni v Brailove pismu
hlasovy asistent
madla, zvonky, ...

MirekZeman commented 5 years ago

@jakubklimek , pravidla bezbariérovosti jsou např. na www.Vozickar.info/Bezbarierovost. Jde o to, že nikdo z těch, kdo mají popisovat "stav" to nebudou studovat. Otázky specifikací musí být tedy trochu návodné. Prostě "všímej si vstupu/toalet/parkování". Tím se alespoň trochu snižuje chybovost. V mapách monitoringu, jako např. www.VozickarMAP.info je to většinou kombinované s fotkou. To dává cílové skupině alespoň trochu jistotu reálnosti. Na VozickarMAP je to navíc kombinované s chatem pod objektem, takže si to mohou ještě vydiskutovat.

guid33 commented 4 years ago

@jakubklimek dle mých informací existují směrnice bezbariérovosti evropské a pak jednotlivé národní, bohužel nejsou sjednocené a hlavně obsahují desítky parametrů (šířka futer, úhel náklonu, povrch, typy zdviží a výtahů..), což bylo dobře myšleno, ale použitelnost v praxi je velmi nízká. Na vozejkmap.cz který provozuje CZEPA (Česká asociace paraplegiků) vytvořili vlastní zjednodušený set (viz filtry na desktopu vpravo dole), VozickarMap.info používá zase trochu jiný. Došli jsme ke kompromisu uvedených 3 věcí jako ne sice dokonalých, ale klíčových a zároveň ne příliš detailních, aby to bylo zvládnutelné i pro typického zadavatele akce (který chce akci rychle zadat a šířku futer u sebe mít určitě nebude) do standardizovaného formátu...

Dle návrhu od @tmeinlschmidt by možná šlo udělat kompromis mezi těmito hlavními atributy a toho hlavního z návrhu wheelmap.org. Dokonalé to asi nikdy nebude, ale cokoliv trochu lepšího než "bezbariérové = ano/ne" určitě pomůže řadě lidí...

dvoriik commented 4 years ago

@tmeinlschmidt @guid33 @MirekZeman Souhlasili byste s tímto návrhem OFN? https://drive.google.com/file/d/1TgDNNcmuBcY8CrAAiQCEWPNhUeTsv161/view?usp=sharing Model je koncipován jak pro zrakově postižené, tak pro pohybově, přičemž většina položek jsou řešeny jako ano/ne a pro každý element je pak celkové hodnocení, které by mělo být řešeno jako přístupné, částečně přístupné a nepřístupné (např. 3x ano v předešlých položkách --> "přístupné" a nebo nějaké celkové hodnocení jako popis dle metodiky na mapy bez bariér).

tmeinlschmidt commented 4 years ago

@dvoriik u obou mi chybi jeste moznost mit s sebou asistencniho psa (ne vsude to porad jde), v pripade pohybove omezenych jeste mozna informace o nutnosti pouzit nejake tlacitko (zavolat si pomoc/otevrit/schodovytah atd)

jakubklimek commented 4 years ago

@dvoriik je třeba ještě nastudovat a srovnat se s existujícím RDF slovníkem pro bezbariérovost, který vznikl jako diplomka na VŠE ve spolupráci s Chartou 77.

tmeinlschmidt commented 4 years ago

@jakubklimek @dvoriik RDF slovnik je fajn, nicmene je to myslim az zbytecne moc detailni - a i dostacuje zakladni cleneni (zminene i v diplomce) jako nepristupne/castecne/pristupne. Mozna by nebylo od veci pridat nepovinnou cast, kde by se dal ten popis dle MKPO (viz ta diplomka/prilohy) pridat ve strukturovane forme s klici ze slovniku.

charta77 commented 4 years ago

Zdravím, na základě komunikace s Kubou Klímkem bych také rád přispěl pár postřehy. Pohybuji se v problematice mapování již delší dobu, v Nadaci Charty 77 máme projekt Mapy bez bariér, spolupracujeme ale i s Vozejkmap nebo Disway. Přiznám se, že jsem nestudoval celkový koncept norem, názvosloví apod., tak snad nebudu úplně mimo…

Začal bych od začátku - názvem třídy. Pouze „Bezbariérovost“ může evokovat to, že je objekt „pouze“ v souladu s vyhláškou č.398/2009 o obecných technických požadavcích zabezpečujících bezbariérové užívání staveb. Bohužel to, že objekt měl projekt v souladu, nic nevypovídá o finální realizaci. O starých budovách a rekonstrukcích ani nemluvě. To je ale na delší vyprávění. Za mě by bylo návodnější (ač předlouhé) „Bezbariérová přístupnost objektů z uživatelského hlediska“.

Mapování přístupnosti není nijak závazně normováno. Existuje pouze toto „konstatování“ https://www.mmr.cz/getmedia/1a3700ff-ba22-4b6b-b48d-0cc69964c36b/Mapovani-pristupnosti-prostredi_rijen-2016.pdf . Opravdu stručně řečeno, důvody jsou zejména komplexita staveb a různé požadavky osob s omezenou schopností pohybu nebo orientace. I tak jsme ale v problematice mapování hodně napřed před ostatními zeměmi.

Co se týče samotného popisu přístupnosti pro pohybová omezení, zjednodušeně řečeno se pohybujeme mezi těmito extrémy:

Metodika kategorizace přístupnosti budov: dává komplexní informaci pro celé spektrum dotčených osob, ovšem velmi finančně náročné mapování
Wheelmap.org: info je pouze orientační, ale snadný sběr dat

Myslím, že by norma měla jít zlatou střední cestou a ideálně, aby už byla „testována na lidech“. Můj návrh je tedy v podstatě převzít strukturu z Vozejkmapu a lehce ji rozšířit o hlavní atributy z Metodiky kategorizace přístupnosti objektů. Vozejkmap je rozšířený, ale pracuje pouze s přístupnými objekty pro vozíčkáře, což je sice viditelná, ale marginální skupina ze všech uživatelů. Metodika, využíváme ji na našich mapybezbarier.cz , naopak myslí i na seniory a rodiče s dětmi do 3 let. Do konce týdne bych chtěl poslat nějaký návrh.

Ohledně zrakového omezení, mám zkusit kontaktovat Sjednocenou organizaci nevidomých a slabozrakých ohledně nějaké rychlé spolupráce?

Jaké jsou prosím termíny?

Petr

charta77 commented 4 years ago

přístupnost pěších komunikací se bude řešit také?

dvoriik commented 4 years ago

@charta77 ahoj, díky moc za koment:

ad název - je možné jej zařadit do popisu, že se jedná o "Bezbariérová přístupnost objektů z uživatelského hlediska“
ad Pohybově omezení: vycházel jsem primárně z mapybezbariér a jejich metodiky klasifikace, plus jsem na základě připomínek začlenil i další položky (např. asistenční pes a přístupnost podlaží). Pokud je na dohled nějaké řešení integrující všechny zůčastněné, kterých se pohybové omezení týká, pak budu rád za inspiraci a návrhy na řešení. Rovněž za zprostředkování komunikace s organizací nevidomých budu a jejich náměty budu rád.

Co se týče termínů, tak v této OFN se jedná o upgrade. Řeší se postupně a třeba do půli února bychom to mohli zkompletovat, což?

Přístupnost či prostupnost pěších komunikací se primárně neřeší. V této OFN se má jednat zejména o objekty, tzn budovy, či POI.

charta77 commented 4 years ago

@dvoriik Obecně integrace způsobů mapování nehrozí. Každý má nějaké plusy/mínusy, vždy je to něco za něco. Datový model, který by zachytil ale to podstatné, myslím reálný je.

Co se týče vstupu vodících/asistenčních psů - ze zákona (nebo lze ze zákona odvodit) mají tito psi přístup téměř všude. Chyba je spíše u správců objektů, že to neví, proto bych to v normě vůbec neřešil. Podrobněji např. zde https://www.ochrance.cz/fileadmin/user_upload/Letaky/Vodici-a-asistencni-psi.pdf

Co tak třeba takto (obsah jednotlivých vazeb dodám průběžně):

3.1 Bezbariérovost

Tato třída reprezentuje popis bezbariérové přístupnosti objektu z uživatelského hlediska

3.1.1 Popis

Vlastnost popis Typ Text Jméno Popis Popis Strukturovaný textový popis objektu. Zachycuje všechny klíčové údaje důležité pro vyhodnocení jeho přístupnosti. Strukutu a obsah textu popisuje např. Metodika kategorizace přístupnosti objektů dostupná na http://presbariery.cz/cz/mapovani-barierovosti/metodika. Příklady Parkování: vyhrazené parkoviště pro vozíčkáře se nachází uvnitř areálu cca 100 metrů od nádvoří zámku, od kterého vede k zámku rovná, částečně asfaltová cesta. Vstup: do areálu zámku se vchází dvoukřídlou železnou bránou. Na prohlídku Aristokracie se vstupuje dvoukřídlými dveřmi s otevíráním dovnitř (šířka hlavního křídla 57 cm a vedlejšího křídla 61 cm). U těchto dveří se nachází práh vysoký 6 cm. Interiér: pokladna je umístěná v přízemí špýcharu a je bezbariérová. Do výstavních prostor v přízemí vede z pokladny schod vysoký 17 cm a do 2. podlaží je potom třeba překonat dřevěné schodiště. V areálu je možné navštívit i zámecký park spolu výstavou Historických kočárů. V areálu se nachází schodolez, který je možné využít po předchozí telefonické domluvě. WC: volně přístupné WC se nachází v oddělení WC ženy. Dveře šířky 90 cm vedou do kabiny o šířce 174 cm a hloubce 155 cm. Vypínač je umístěn ve výšce 90 cm. Záchodová mísa je odsazena od pravé stěny 95 cm. Výška sedátka mísy je 54 cm. Obě madla jsou sklopná o délce 51 cm a výšce 90-95 cm.

3.1.2 Obrázek

Vlastnost obrázek Typ URL Jméno Obrázek Popis Obrázek daného objektu. Příklady https://www.vozejkmap.cz/83465-verejny-zachody-pro-vozickare

3.1.3 Vazba: Zrakově postižení

Vazba zrakově_postižení Typ Zrakově postižení Jméno Zrakově postižení Popis Poskytuje základní přehled o přístupnosti objektu pro osoby se zrakovým postižením.

3.1.4 Vazba: Tělesně postižení

Vazba tělesně_postižení Typ Tělesně postižení Jméno Tělesně postižení Popis Poskytuje základní přehled o přístupnosti objektu pro osoby s tělesným postižením.

3.1.5 Vazba: Senioři

Vazba senioři Typ Senioři Jméno Senioři Popis Poskytuje základní přehled o přístupnosti objektu pro osoby v pokročilém věku.

3.1.6 Vazba: Rodiče s dětmi

Vazba rodiče_s_dětmi Typ Rodiče s dětmi Jméno Rodiče s dětmi Popis Poskytuje základní přehled o přístupnosti objektu pro osoby doprovázející dítě v kočárku nebo dítě do tří let.

tmeinlschmidt commented 4 years ago

@charta77 ad psi - ano, ze zakona maji pristup (skoro) vsude, dokonce uz i asistencni psi, nicmene pokud spravce objektu nebo napr. skola dela problemy, bylo by stejne vhodne o tom informovat.

Ze zakona (napr. vyhlaska 398/2009 Sb) by vsechny budovy statni spravy mely byt bezbarierove. Praxe je ale stale jina, ze ..

charta77 commented 4 years ago

@tmeinlschmidt to jo, ale (bez)barierovost je architektonicka vec, v case malo promenliva. Pokud konkretni osoba nezna zakon a jednou nekomu dela problemy, druhy den to uz muze byt jinak. Toto je tedy spise provozni problem, stejne jako kdyz vypadne elektrika, zrovna nejede vytah a objekt je tak treba docasne nepristupny.

charta77 commented 4 years ago

posílám návrh třídy pro tělesně postižené. jsou nějaké limitace na rozsah? snažil jsem se vypíchnou to nejdůležitější z Metodiky kategorizace přistupnosti objektů a zároveň, aby z toho šly odvodit atributy Vozejkmapu, @guid33 souhlas? ostatni (zrakove, seniori a kocarky) budou uz jednodussi

3.3 Tělesně postižení

Tato třída reprezentuje popis bezbariérové přístupnosti objektu z uživatelského hlediska pro osoby s tělesným postižením.

3.3.1 Vyhrazené parkovací stání

Vlastnost vyhrazené_parkování Typ Boolean Jméno Vyhrazené parkovací stání Popis Říká, zda je u objektu alespoň jedno vyhrazené parkovací stání. Příklad true

3.3.2 Počet schodů před vstupem

Vlastnost vstup_schody Typ Byte Jméno Počet schodů před vstupem do objektu Popis Říká, kolik je schodů před vstupem do objektu bez řešení jejich bezbariérového překonání. Příklad 0

3.3.3 Nájezd před vstupem

Vlastnost vstup_rampa Typ Boolean Jméno Nájezd před vstupem Popis Říká, zda je před vstupními dveřmi nájezd(rampa) pro bezbariérový přístup do objektu. Šířka pevných ramp je minimálně 110 cm. Příklad false

3.3.4 Plošina před vstupem

Vlastnost vstup_plosina Typ Boolean Jméno Plošina před vstupem Popis Říká, zda je před vstupními dveřmi schodišťová plošina pro bezbariérový přístup do objektu. Rozměry plošiny jsou minimálně:šířka vstupu 70 cm, přepravní plocha – šířka 70 cm x hloubka 90 cm. Příklad false

3.3.5 Výtah před vstupem

Vlastnost vstup_vytah Typ Boolean Jméno Výtah před vstupem Popis Říká, zda je před vstupními dveřmi výtah(zdviž) pro bezbariérový přístup do objektu. Výtah má minimální rozměry: šířka dveří 70cm, vnitřní rozměr kabiny – šířka 100 cm x hloubka 110 cm Příklad true

3.3.6 Šířka vstupních dveří

Vlastnost vstup_dvere Typ Byte Jméno Šířka vstupních dveří Popis Říká, jaká je šířka vstupních dveří do objektu. Zaznamenává se pouze průjezdná šířka dveří v cm. Příklad 80

3.3.7 Minimální průchod v interiéru

Vlastnost interier_minimalni_pruchod Typ Byte Jméno Minimální průchod v interiéru Popis Říká, jaký je v interiéru minimální průchod, včetně průjezdné šířky dveří. Hodnota v cm. Příklad 70

3.3.8 Maximální výška prahů v interiéru

Vlastnost interier_maximalni_prah Typ Byte Jméno Maximální výška prahů v interiéru Popis Říká, jaký je v interiéru maximální výška prahů. Hodnota v cm. Příklad 7

3.3.9 Přístupný interiér

Vlastnost interier_pristupnost Typ Boolean Jméno Přístupný interiér Popis Říká, zda je přístupný celý interiér nebo jeho větší část alespoň jedním bezbariérovým vstupem. Návštěva je možná bez předchozí domluvy.. Příklad true

3.3.10 Nájezd v interiéru

Vlastnost interier_rampa Typ Boolean Jméno Nájezd v interiéru Popis Říká, zda je v interiéru nájezd(rampa) pro překonání výškových rozdílů. Šířka pevných ramp je minimálně 110 cm. Příklad false

3.3.11 Plošina v interiéru

Vlastnost interier_plosina Typ Boolean Jméno Plošina v interiéru Popis Říká, zda je v interiéru schodišťová plošina. Rozměry plošiny jsou minimálně:šířka vstupu 70 cm, přepravní plocha – šířka 70 cm x hloubka 90 cm. Příklad false

3.3.12 Výtah v interiéru

Vlastnost interier_vytah Typ Boolean Jméno Výtah v interiéru Popis Říká, zda je v interiéru výtah(zdviž). Výtah má minimální rozměry: šířka dveří 70cm, vnitřní rozměr kabiny – šířka 100 cm x hloubka 110 cm Příklad true

3.3.13 Šířka vstupních dveří na toaletu

Vlastnost wc_dvere Typ Byte Jméno Šířka vstupních dveří na toaletu Popis Říká, jaká je minimální šířka vstupních dveří kabiny i všech přístupů k ní. Hodnota v cm. Příklad 70

3.3.14 Uzamčené dveře na toaletu

Vlastnost wc_dvere_uzamcene Typ Boolean Jméno Uzamčené dveře na toaletu Popis Říká, zda jsou vstupní dveře na toaletu uzamčeny. Příklad true

3.3.15 Dveře na toaletu uzamčené Euroklíčem

Vlastnost wc_dvere_eurozamek Typ Boolean Jméno Dveře na toaletu uzamčené Euroklíčem Popis Říká, zda jsou vstupní dveře na toaletu osazeny Eurozámkem. Více informací na http://www.eurokeycz.com/ . Příklad true

3.3.16 Dostatečný rozměr kabiny toalety

Vlastnost wc_rozmer_kabiny Typ Boolean Jméno Dostatečný rozměr kabiny toalety Popis Říká, zda je rozměr kabiny toalety minimální šířky 140 cm a hloubky 140 cm. Manipulační prostor je pak umístěný proti dveřím. Příklad true

3.3.17 Přístup k WC z boku

Vlastnost wc_bocni_pristup Typ Byte Jméno Přístup k WC z boku Popis Říká, jak velký je boční přístup k WC. Hodnota v cm. Příklad 70

3.3.18 Madla u WC

Vlastnost wc_madla Typ Boolean Jméno Madla u WC Popis Říká, zda je u WC alespoň jedno madlo. Příklad true

3.3.19 Stupeň přístupnosti toalety

Vlastnost wc_pristupnost Typ Text Jméno Stupeň přístupnosti toalety Popis Říká, zda se jedná o toaletu "přístupnou", "částečně přístupnou" nebo "nepřístupnou". Stupeň přístupnosti lze určit např. na základě Metodiky kategorizace přístupnosti objektů dostupné na http://www.presbariery.cz/cz/mapovani-barierovosti/metodika . Příklad "částečně přístupná"

3.3.20 Stupeň přístupnosti objektu

Vlastnost pristupnost Typ Text Jméno Stupeň přístupnosti objektu Popis Říká, zda se jedná o objekt "přístupný", "částečně přístupný" nebo "nepřístupný". Stupeň přístupnosti lze určit např. na základě Metodiky kategorizace přístupnosti objektů dostupné na http://www.presbariery.cz/cz/mapovani-barierovosti/metodika . Příklad "přístupný"

dvoriik commented 4 years ago

@charta77 Super práce. Souhlasil bys, kdybychom tě přidali do repozitáře (máme vlastní branch) a psal bys to rovnou jako specifikaci v html? K tomuto nutno dodělat diagram, příklady json a json schema. Bylo by fajn na tom spolupracovat přímo, aniž bych nyní musel dělat copy paste :) Můžeme si k tomu dát i skype či nějak to pořešit "osobně". Díky moc :)

Jinak 20 položek asi není problém, ale je pak nutné k tomu dělat nějaký minimální příklad s povinně uváděnými položkami.

charta77 commented 4 years ago

@dvoriik diky. s repozitarem urcite problem nemam, json (schema) asi udolam taky, konzultace bychom resili operativne. diagram necham na konec a uvidim, jak na to budu mit prostor.

nemate prosim k dispozici nejaky jednoduchy popis smyslu OFN pro lajky? nic do hloubky, az se budu bavit se SONS,... o tom, s cim za nimi vlastne jdu. diky moc

dvoriik commented 4 years ago

@charta77 ze stránek ofn.gov.cz "Jedná se o technická doporučení zaměřená na vybrané datové sady, která zajišťují, že stejná data publikovaná různými poskytovateli budou interoperabilní. Tím je umožněno taková data jednodušeji využívat nezávisle na tom, od kterého jsou poskytovatele." Jedná se tedy o vytváření standardů pro obce (a další instituce), které dostanou k dispozici manuál (a prostředí) pro publikaci vybraných datových sad, jichž by mělo v budoucnu přibývat. Tedy jak publikovat např. sportoviště, aktuality (na webu), akce (události), apod. Cílem je i vytvoření jednotného prostředí, aby pak data byla použitelná pro vývojáře - např. publikace všech eventů v republice atd. Usecasů by bylo vícero.

Do repo pošlu pozvánku - je tam ještě pár nejasností. Díky moc za spolupráci.

dvoriik commented 4 years ago

@charta77 můžeš si prosím udělat fork z naší branch https://github.com/jirkamarekbrno/otevrene-formalni-normy ... ? Poté bys upravoval v editoru bezbariérovost - po úpravách bychom udělali merge s naším a následně s hlavním repozitářem. Upravoval bys jen Bezbariérovost, my bychom se jí v nějakém čase vůbec nevěnovali. Vyhovuje ti tento systém práce?

Jsou nějaké novinky od SONS? Díky za info

charta77 commented 4 years ago

@dvoriik ok,domluveno. Jsem v kontaktu se Sensen (senioři), Síť pro rodinu (rodiče s dětmi) i SONS. Ještě kontaktuji Pražskou organizaci vozíčkářů jako autora Metodiky, na kterou se odvolávám.

charta77 commented 4 years ago

@dvoriik Uz jen doladuji telesne postize, seniory a rodice s detmi. cekam uz jen na SONS. Tyto tridy maji nakonec kazda kolem 30 atributu, prevazne stejnych, viz muj fork. Nechat to takto nebo vsechny atributy dat do tridy 3.1 Bezbarierovy pristup a v tridach Seniori,... nechat jen atribut se stupnem pristupnosti pro danou skupinu? diky

dvoriik commented 4 years ago

@charta77 mohl by si to prosím načrtnout sem? https://drive.google.com/file/d/1TgDNNcmuBcY8CrAAiQCEWPNhUeTsv161/view?usp=sharing Za mě bych to asi nechal takto, ale bylo by to mít dobré podložené tím modelem.

charta77 commented 4 years ago

@dvoriik načrtnuto

dvoriik commented 4 years ago

@charta77 v tom případě varianta B! Díky

dvoriik commented 4 years ago

@charta77 jaký je prosím stav? ze SONS nám přišly nějaké dotazy, které bychom mohli rovnou zapracovat. Mohli bychom k tomu dát v týdnu i nějaký call. Díky.

charta77 commented 4 years ago

@dvoriik postizene, deti s doprovodem i seniory uz mam. jeste si potvrdim s POV, ze v json prikladu muzu pouzit jejich text. schema jsem nechal vygenerovat. takze uz jen SONS a obrazek. call neni problem, dnes, streda pred obedem, ctvrtek tak do 14h nebo patek.

datagov-cz / otevrene-formalni-normy