Профсоюз: мысли вслух

[knek-little-projects]

Более активное обсуждение в чатах

• @saksmt создал обсуждение в slack (ru-it-alliance.slack.com)
• @Demacr создал обсуждение в telegram

Если какая-то из ссылок протухла, попросите у создателей чатиков новую.

Почему бы не замутить всероссийский профсоюз программистов?

Можно было бы продавливать во власть хорошие для нас законы и влиять на разные процессы в стране. Защищать братьев по стэку (лол). Продвигать образовательные реформы, исправлять бюрократическую автоматизацию. Защитить свободу нашего Интернета!

Вроде в качестве аргумента на переговорах проф союзы использовали забастовку? Интересно, забастовка программистов может как-то повлиять на власть? Ясно, что забастовка повлияет на владельцев бизнеса. Могут ли владельцы бизнеса повлиять на власть? Смогут ли айтишники объединиться в общую формацию, так чтобы в ней состояло большинство айтишников (иначе бастующих просто уволят), ну или хотя бы целые отделы из наиболее серьёзных компаний в России? Или айтишники окажутся слишком замкнуты и аполитичны для этого? Или бизнес особо не сможет повлиять на власть?

Отличная идея использовать для организации людей гитхаб, кстати. Появляется некий фильтр для пользователей не в теме, не позволяющий сюда сразу же понабежать ручным спамерам. Появляется возможность отфильтровать настоящих людей по их истории комитов. Правда заодно появляется опасность, что гитхаб попадёт в список запрещенных ресурсов или, что ещё хуже, сам гитхаб заблокирует всех подписантов репы без возможности даже забэкапить их собственные репозитории. Такие политические прецеденты были, увы. В такой ситуации необходимо иметь возможность реорганизовать всех людей на каком-то другом сайте.

[Arkronus]

@knek-little-projects у подхода "закинуть проблему, проголосовать за проблему, обсудить решение." есть 3 вопроса: 0) Проблем много, в разных областях, а ресурсы ограничены. Как выбрать приоритеты? 1) Найти решение мало, нужно его ещё реализовать. Не все проблемы можно решить программно или методом забастовки. 2) По-хорошему решения в сложных областях типа медицины должны готовить эксперты, а не посторонние люди. Когда мы привлечем кого-то к обсуждению, нет гарантии что решение будет хорошим. У любого профессионального сообщества уже есть свой форум, где обсуждаются проблемы, и мы рискуем сделать никому не нужный дубль.

Вместо этого имеет смысл заниматься тем, чем могут заниматься только IT-шники - создавать и развивать проекты. В рунете есть масса социальных, политических и благотворительных проектов, которым нужны IT-навыки.

Мы можем создать список специалистов, желающих помочь с одной стороны и проектов - с другой, чтобы IT-шники знали где их скиллы реально могут быть полезны и участвовали интересных для них проектах.

[gf-mse]

Соображения такие: очевидно, здесь собравшимся нравится сама общая идея -- и так же очевидно, что у нас у всех могут быть немножко разные взгляды на то, как и что именно надо делать.

Возможно, стоило бы создать какую-то площадку, где можно было бы выдвигать какие-то проекты, обсуждать их, набрасывать планы, и выяснять, у кого какие мнения на этот счет. ( Также там, вероятно, должна бы возможность проводить быстрые опросы. )

Есть какие-нибудь предложения по поводу? Можно собезъянничать и воспользоваться гитхабом, например. Но возможно, у кого-то есть идея получше?

[d0rc]

@Arkronus очень трезвая мысль, как по мне; место где желающие поучаствовать могут увидеть кому они могут помочь.

[d0rc]

@gf-mse slack channel?

[gf-mse]

@d0rc Slack, tg, etc -- they all imho suck at preserving content. I mean, you can search -- but it's a hell of a problem to track any changes, to amend any documents, etc etc.

GitHub is actually a good candidate since it is based around source control and has many bells and whistles. I just wonder if there's anything more suitable ))

[d0rc]

@gf-mse not sure if you want all content to be searchable; all you need is just a quick follow-up, notifications, etc.. Whenever you're producing something you wish to persist you can use appropriate storage.

[Arkronus]

Для площадки можно попробовать Basecamp - там можно создавать проекты и команды, к каждому прикреплять чат/форум/таск-трекер. Он стоит некоторых денег (100 таксов в месяц), но не ограничивает по количеству участников. Хоть тысячу человек набирай :)

[gf-mse]

Так, коллеги, а допустим, я хочу поднять инстанс того же biostars, чтобы у желающих появилась возможность с ним поиграться. Какие будут соображения по требованиям к хостингу?

То есть, скажем, в терминах минимальной конфигурации Amazon instance -- что это, по-вашему, должно быть? Хотелось бы уяснить, какова цена вопроса )

[gf-mse]

Но вообще иметь подобный сайт, предназначенный для жалоб на текущие проблемы – это довольно болезненный удар в сторону власти

@iurev Бог с ними, с ударами -- но вообще и правда неплохо было бы иметь свои новости. Тут, правда, есть проблема, что любой сайт, где будут свободно что-нибудь обсуждать, немедленно забанят, как экстремистский. И большая часть людей по-любому его не увидит :joy:

[d0rc]

@gf-mse можно приложение сделать

[newaccountmine]

Отличная идея, про приложение. Если образовывать население с помощью приложения, уверена, что пропаганда не сможет так же сильно влиять на людей, как раньше.

[d0rc]

ну его зверье это тоже будет банить, конечно, но там вариантов увернуться в разы прямо больше - возьмем измором; так или иначе, я мог бы в одну харю быстро сделать такое с открытым исходным кодом на каком-нибудь react-native. с дизайном только не справлюсь и его все будут бояться...)

[gf-mse]

ну его зверье это тоже будет банить, конечно, но там вариантов увернуться в разы прямо больше - возьмем измором;

так, похоже все-таки пора заводить что-то под проекты )

но вообще дело ж не в увернуться -- там проблем две, имхо:

1. во-первых, баны могут отсекать пользователей.
2. во-вторых, это Дуров там сидит вдалеке, и может строить ФСБ козу. они же объявят вас завтра преступником, и будут ловить с фонарями.

так или иначе, я мог бы в одну харю быстро сделать такое с открытым исходным кодом на каком-нибудь react-native. с дизайном только не справлюсь и его все будут бояться...)

Да что мы тут, дизайнеров не найдем )

[d0rc]

(1) понятно, поэтому и надо бороться с этим (2) пусть объявляют кем хотят, вопрос личной гигиены, я считаю... волков бояться - в лес не ходить и т.д.

[gf-mse]

да ну какая нафиг личная гигиена -- уже вон несколько человек вообще ни за что сидит, нам бы их для начала вытащить

но вообще ок. сезон генерации странных идей объявляется открытым. давайте что ли проект под это заведем. раз мы уже тут на гитхабе. потому что идей явно больше одной.

я не бог весть какой эксперт по гит -- но я могу, в принципе.

что-нибудь типа по issue на предложение. ( я не очень знаю, как лучше, но за этот тред мы явно уже вылезаем, а насчет чатов лично у меня фобия )

[d0rc]

а что мы вообще хотим?

[gf-mse]

Вообще, если вернуться к началу -- по моим представлениям, хорошо было бы иметь достаточно большую тусовку которая бы (а) обладала некоторым общим весом (б) могла бы легко находить внутри себя экспертов и выдавать, казенно говоря, консолидированное экспертное мнение (можно несколько -- но, блин, экспертные, а не вся эта ерунда на палочке). Ну и (в) выражать и представлять интересы айтишников как людей. ( Пример: ОЗИ )

То есть, в общем-то, я представляю себе Хабр. Только напрямую несколько более политизированный и не завязанный на деньги, за которые его можно больно укусить. Или StackExchange. Только расширенный на несколько несвойственные для себя вещи -- например, на те же новости или обсуждение проектов.

Мне также нравятся идея "рынка волонтеров" от @Arkronus и парное соображение от @knek-little-projects, что мы могли бы помочь менее технологически подкованной части общества с технологиями ( например, действительно, сделать новостной сайт ).

Что совершенно не противоречит сказанному выше.

В принципе, каждое такое предложение можно начинать превращать в план действий и сами действия. Поэтому я и говорю, что тред для этого становится мал.

[snovity]

Я за концентрацию для начала на профессионалах ИТ отрасли и решения наших проблем. Боюсь, иначе мы слишком распылимся. Например, аргументированная критика новых дурацких законов, пакета Яровой с пресс релизами для СМИ. Можно попытаться подготовить свои законопроекты либерализирующие отрасль и выйти на кого-то с законодательной инициативой. Если закнопроект подготовлен хоршо, тупо слить его будет сложнее. Писать открытые письма, собственно с чего всё и началось. То есть пытаться создавать информационные поводы и влиять на повестку в масс-медиа по поводу ИТ.

Ещё одно направление, возможно какие-то непосрественно ИТ разрабоки, которые помогли бы трансформировать общество в положительном ключе.

[gf-mse]

В пандан -- то, что, опять же лично у меня энтузиазма не вызывает :

• предложение создать партию как организацию и вообще начать с бюрократии ( я сторонник lazy evaluation -- если вдруг ну очень понадобится какая-то форма, ей можно воспользоваться )
• увлечение процедурами, вроде предложения выработать устав, code of conduct, whatever ( по тому же принципу: если пока непонятно, какой он должен быть -- значит, просто не время это делать )
• начинать со сбора денег -- имхо чем меньше вся эта история будет вызывать любых потенциальных напряжений, тем лучше.

Дополнительно -- в силу принципа, что хороший разработчик не изобретает велосипед, надо действительно внимательно выкидывать из списка дел проектов все, что уже сделано, и изо всех сил пользоваться готовыми решениями, если они надежны ; то, где мы все это обсуждаем -- отличный пример )

Как-то так

[newaccountmine]

Я также за отмену закона Димы Яковлева - закона подлецов. Так много бесхозных детей в детдомах в России, а на Западе многие забрали бы с удовольствием, у детей было бы будущее. Понятно, что надо проверять людей, берущих деток. Но, сама отмена - это подлость. У меня у самой есть знакомые, родственники умершей матери, где остался малыш, и у них нет шансов забрать ребенка из-за этого закона. В общем, я за отмену этого закона и за освобождение Константина Котова и других политзаключенных.

[d0rc]

У нас у всех есть что-то, чем мы конкретно недовольны; вопрос в том, что можно сделать? Если бы это была единственная проблема - имело бы смысл бороться против этого закона.

Но ситуация такова, что конкретные частности обсуждать практически нет смысла. Совершенно очевидно, что власть в стране захватили уголовники, которым вообще все равно, что будет завтра, и единственная возможность обеспечить какое-то будущее - это избавиться от них любым способом.

Это задача не для одного человека. Вообще все это возможно лишь потому, что существенная часть общества это поддерживает или, точнее, не сопротивляется. При том, лояльность как правило обеспечивается тем, люди получают копейки и при этом не делают ничего конкретно плохого. Из серии, работают в каком-нибудь яндексе и типа не при делах. Хотя, по-хорошему, это более-менее такая же история, как работать в канцелярии Дахау.

[hinell]

@gf-mse

Короче, спасибо -- но нет. Пока что у нас есть интернет -- вот давайте с него и начнем.

Когда я к примеру говорил про города, я имел ввиду прежде всего географическую близость: проще собраться и как было сказано выше - физически сконтактировать и помогать каким-нибудь оппозиционным движениям или активистам. Не только советами и навыками, но и физическим присутствием.

Виртуальный митап устроить всегда можно, однако его влияние на людей работающих в правительстве или парламенте [в настоящий момент] - минимально.

[newaccountmine]

Да, и тут новостной сайт от программистов, я думаю будет полезным обществу, так сказать "просвещать" его, чтобы заходили на веб сайт, вместо первого канала

[newaccountmine]

Что делаю лично я: я пишу Косте письма. На сайте "Росузник" это можно сделать в один клик, или на том же "Фсин", хочу вот ему книг по программированию заказать, пока не уверена, что конкретно ему будет нужно, поэтому жду ответа от него, чтобы заказать.

[newaccountmine]

И кстати, это доказанный факт, что тех, кого поддерживают письмами, не так прессуют на "зоне", побаиваются общественной огласки. Поэтому письма могут кому-то спасти жизнь.

[d0rc]

@newaccountmine ты - святой человек, но я сильно удивлюсь, если выяснится, что людей такого качества больше 100 в РФ.

[newaccountmine]

Спасибо, но я совершенно обычная. Если каждый из нас сделает маленькое действо, то результат нас всех ошеломит. Сейчас парням необходима поддержка. Я понимаю, что бы я чувствовала, какой потерянной, окажись я на их месте, поэтому надо сплочаться и помогать друг другу. Вот, будет Костя читать и образовываться, освободится и найдёт классную работу, лучше прежней!

[d0rc]

@newaccountmine написал ему тоже. спасибо за наводку на РосУзник этот.

[newaccountmine]

Спасибо! Костя отвечает, правда с большой задержкой :( Я сама не знала, что оказывается, так просто отправить письмо, а для них, это может быть практически единственной связью с внешним миром. И очень ценно для них каждое письмо.

[gf-mse]

@hinell

Короче, спасибо -- но нет. Пока что у нас есть интернет -- вот давайте с него и начнем.

Когда я к примеру говорил про города, я имел ввиду прежде всего географическую близость: проще собраться и как было сказано выше - физически сконтактировать и помогать каким-нибудь оппозиционным движениям или активистам. Не только советами и навыками, но и физическим присутствием.

Да я ж не против. Здесь у меня и права голоса-то нет. Мои замечания касались, скорее, организаций.

Виртуальный митап устроить всегда можно, однако его влияние на людей работающих в правительстве или парламенте [в настоящий момент] - минимально.

У меня нет ни малейших иллюзий на тему повлиять на людей, числящихся в текущем парламенте.

Но я и не думаю, что тысяча разработчиков, гордо вышедшая на площадь, многое изменит. ( Я не против выходить на площади. Просто имхо это нет большого толка делать именно в качестве разработчиков. )

Нам действительно надо делать виртуальные площадки, помогать с коммуникациями, и стараться зарабатывать репутацию. Репутация может повлиять на массу. А вот масса уже прекрасно может повлиять на парламент.

[d0rc]

@gf-mse короче, выглядит тогда среднее мнение так - нужна некоторая выделенная площадка, где можно обратиться к неравнодушной части программистского сообщества; будь то поиск волонтеров или призыв к какому-то коллективному действию.

[gf-mse]

@d0rc лично мне эта формулировка нравится. будем к ней как-нибудь призывать, ставить на голосование, и прочее -- или сразу попытаемся что-нибудь запилить? вроде как правильнее первое )

[d0rc]

правильнее - первое, думаю.

[gf-mse]

Думаю, надо дать всем шанс прочесть этот флуд, и потом, может быть, открыть тему и проголосовать. или начать прорабатывать детали.

[roadkell]

Было бы круто призвать в тред кого-нибудь опытного в организации таких проектов: Климарёва, Волкова, ...

[d0rc]

не было бы)) и еще менее круто создавать аккаунты на github, пытаться прокачивать их нелепо, и таким образом надеяться влиять на сообщество. вот что точно нужно, так это способ банить ботов.

@JoshKeaper - бот

[roadkell]

@d0rc , э, что, простите?

[Iunusov]

Паранойя конечно, но я ожидаю на следующей неделе появление раздела про GitHub в пригожинских методичках.

Аккаунт без единого коммита всегда будет вызывать у меня подозрение. Плюс, не понятно, как отслеживать взломанные аккаунты..

Так что не сомневаюсь, что сюда в скором времени набегут боты: https://github.com/developers-against-repressions/case-212/issues/2225

PS: Я бы сделал репозиторий вообще приватным, но понимаю, что это невозможно.

[gf-mse]

Коллеги, давайте без голословных обвинений.

@d0rc : @Iunusov тщательно обосновывает свой кейс в #2225 -- и то там он очень осторожно высказывается.

А так -- есть, к примеру, известное дело, когда провокатор сам организовал "ячейку сопротивления", и сам же ее и раскрыл. У вас, скажем, достаточно закрытый профиль ( и я не призываю его раскрывать ). И при желании вполне можно заподозрить вас самого в подобной активности.

Личная позиция -- я категорически против оскорблений, тем более -- немотивированных, и вообще повышение эмоционального накала считаю крайне контрпродуктивным.

@Iunusov ваши подозрения понятны, тем не менее если мы включаем одминов ( как ваш покорный слуга ) -- их коммитов может быть или мало, или вообще не быть.

Что касается приватных репозиториев -- то вы правы, здесь, конечно, это абсолютно неуместно; да и вообще что они, что телеграм-каналы могут только ослабить эффект, но никак не решить проблему полностью. Мне кажется, лучше наоборот действовать максимально открыто, судить по делам, и общаться максимально взвешенно. Ваша работа в #2225, упомянутая выше -- imho, прекрасный тому пример.

[Demacr]

@gf-mse

еще мне кажется плодотворной идея применить Q&A движок -- по образу и подобию Stack Exchange ; но это отдельная тема, требующая некоторого обсуждения и проработки.

Тут уже сложнее, ибо по каждому вопросу у любого члена объединения может быть иное личное мнение. Но по базовым или по вопросам, с которым согласно большинство такое может иметь место. Думаю, это называется программа объединения)

[Demacr]

@gf-mse, @knek-little-projects , @iurev , @loalexandra , @d0rc , @Iunusov немного выпал из-за выходных. Предлагаю для начала собраться в телегочате, собирать первые мысли и небольшое ядро (linux^W) будущей аудитории. Пишите мне в телегу по гитхабовскому нику, добавлю в группу.

[d0rc]

А так -- есть, к примеру, известное дело, когда провокатор сам организовал "ячейку сопротивления", и сам же ее и раскрыл. У вас, скажем, достаточно закрытый профиль ( и я не призываю его раскрывать ). И при желании вполне можно заподозрить вас самого в подобной активности.

А я готов пройти устный экзамен по проектам в своем аккаунте, которые старые, у меня там есть публичные, и даже полайканные и форкнутые, пока я еще верил в erlang/elixir:)

[AlexSmith1988]

Я хочу сказать что IT-шники довольно рациональны, но наш мозг накачан в первую очередь дизайном и кодом, а никак не активизмом. Я бы хотел чтобы у нас в Вики были статьи о теории и практике гражданского активизма, чтобы курить и прокачиваться. Понимаю что это самовлюблённо, но правильно обученный ITшник имхо может быть в разы более эффективной гражданской единицей чем тётя Варя из продуктового

[roadkell]

Я бы хотел чтобы у нас в Вики были статьи о теории и практике гражданского активизма, чтобы курить и прокачиваться.

Очень крутое предложение, полностью поддерживаю.

[gf-mse]

@gf-mse, @knek-little-projects , @iurev , @loalexandra , @d0rc , @Iunusov немного выпал из-за выходных. Предлагаю для начала собраться в телегочате, собирать первые мысли и небольшое ядро (linux^W) будущей аудитории. Пишите мне в телегу по гитхабовскому нику, добавлю в группу.

Коллеги, я поддерживаю идею обменяться контактами ( и могу добавиться в группу ) -- но физически не буду способен читать чаты. ( Я на работе отключаю вообще все, что динькает -- чтобы слышать алерты от всяких сурьезных вещей -- а у меня они, в общем, могут приходить 24/7. Прошу понять и простить ) )

[gf-mse]

@Demacr

@gf-mse

еще мне кажется плодотворной идея применить Q&A движок -- по образу и подобию Stack Exchange ; но это отдельная тема, требующая некоторого обсуждения и проработки.

Тут уже сложнее, ибо по каждому вопросу у любого члена объединения может быть иное личное мнение. Но по базовым или по вопросам, с которым согласно большинство такое может иметь место. Думаю, это называется программа объединения)

Два специалиста -- три мнения )

Но вот кстати по поводу мнений -- для работы над программой объединения мне кажется удачным, к примеру, вики-формат. Или то, что у нас есть здесь -- проект, issues, коммиты, source control. ( Тут даже лайки есть, не говоря уже о "всамделишных" опросах. )

И на любую реплику можно сослаться линком ( как, собственно, только что ). Это все плюсы, к примеру, оставаться здесь. Отсюда вопрос -- что там такого в телеге? )

( ps. очевидно, что я тут -- человек предубежденный ) )

[gf-mse]

А так -- есть, к примеру, известное дело, когда провокатор сам организовал "ячейку сопротивления", и сам же ее и раскрыл. У вас, скажем, достаточно закрытый профиль ( и я не призываю его раскрывать ). И при желании вполне можно заподозрить вас самого в подобной активности.

А я готов пройти устный экзамен по проектам в своем аккаунте, которые старые, у меня там есть публичные, и даже полайканные и форкнутые, пока я еще верил в erlang/elixir:)

Да нет, ну у меня тоже найдется пара коммитов по разным приличным местам -- скажем, в Red Hat Product Errata -- но это ж надо доказывать, что я это я, и все такое. А зачем? )

Мне гораздо ближе позиция из "Я и мои шпики" ( https://fantlab.ru/work2140 ) -- неважно, кто, пусть главное пользу приносит )

[saksmt]

Тред однозначно слишком сильно разросся и самое печально то, что если мы даже сейчас осилим принять какое-то решение то его будет не видно. Так что надо бы сначала заручиться поддержкой автора этой репы и/или топикстартера дабы была возможность повесить ссылки и всё прочее.

Что касаемо площадки, то для ведения конкретных проектов (будь-то любой из предложенных в этом треде) надо решать уже в зависимости от самого проекта. А пока нужна площадка чтоб эти проекты придумывать и формализовать. Для придумывания вполне ок что телега, что гитхаб (в последнем правда не так удобно в формате instant messaging). Для более конкретного обсуждения телега уже явно не подходит - нужны хотя бы треды, а в идеале тематические каналы. Тут гитхаб выигрывает значительно больше, правда удобство конечно мда.

Поинт в том, что на ранних этапах нужно просто народ где-то в одном месте собрать, где есть возможность что-либо обсуждать, желательно в более живом формате чем тред к issue на гитхабе. Алсо какой-то вид чата нужен в любом случае. Отсюда мои предложения: slack (кажется прям идеально + есть почти у всех), gitter (тож супер хорошо), mattermost и прочий self-hosting. И только после того как наберётся народу и сформируются каналы/треды по интересам (кто-то за волонтёрство, кто-то за малые дела, кто-то за партии/прочую полит активность) можно уже будет более тяжеловесные штуки поднимать, будь-то JIRA, Wiki или ещё чего.

Если есть согласные с мнением выше - могу задрайвить первичное создание всей движухи в слаке или gitter-е. А тут обсуждать кажется уже не так продуктивно.

[Arkronus]

Собрал в табличку идеи, чтобы не потерялись. Надеюсь не пропустил ничего важного. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BQulWE1yHMdUbb5he3ZKhdJJNveRTL2kFHf2ZKMVn-0/edit?usp=sharing

@saksmt поддерживаю идею Slack. Часть участников обсуждает идеи в чате, но это не очень удобно )

[saksmt]

Кинь пожалуйста линк на чат в лс в телеге (ник тот же). Можно там устаканить с способом дальнейшего общения и потом набежать сюда и оставить линк на выбранный способ общения + пнуть мэйнтейнеров репы чтоб они это куда-нибудь повесили