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Construire le référentiel des bâtiments en France
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Définir le Bâtiment dans le cadre du Référentiel National #12

Open fe51 opened 2 years ago

fe51 commented 2 years ago

Vers la définition du Bâtiment

Dans l'objectif d'aboutir à une définition du bâtiment concertée et soumise à la commission des standards du CNIG. Nous vous invitons à contribuer à cette issue pour faire émerger la future définition commune du bâtiment.

Consultez le README pour retrouver la démarche globale du projet.

Eléments utiles à la réflexion

Ebauche du standard

Proposition à retrouver dans ce document, sujet à l'appel à commentaire, en vue de l'élaboration d’un standard CNIG pour une définition du terme “Bâtiment”

Contributions

Nous vous invitons à réagir sur cette issue pour apporter vos suggestions et remarques.

Merci beaucoup pour vos contributions,

Elisabeth & Félix

PS : Il suffit de créer un compte Github en quelques clics pour contribuer. Si jamais cela vous pose problème, ne vous arrêtez pas en si bon chemin, et envoyez nous un mail (Elisabeth, Felix)

ETV1802 commented 1 year ago

Commentaires reçus par l'équipe Bat-ID par email, restranscrit ici pour discussion :

Bonjour,

Je me permets de vous livrer une interrogation concernant la définition telle que je la comprends. Dans la définition en cours, il me semble que le concept de bâtiment suppose en arrière-plan un choix d'un acteur (mais qui ?). Plus clairement, si je prends la construction ci-dessous :

Exemple bâtiment

On peut soit considérer qu'il y a un seul bâtiment, soit qu'il y en a deux. Je ne vois pas ce qui dans la définition imposerait qu'il y ait deux bâtiments. Dès lors, la question qui se pose est de savoir qui va faire le choix (copropriété ? Services fiscaux ? Mairie ?) et pourquoi.

Quoiqu'il en soit, le GT Bâti CNIG souhaite-t-il aboutir à une définition du bâtiment qui ne laisse pas de choix, ou bien qui laisse le choix à certains acteurs ?

haubourg commented 1 year ago

Bonjour, je vous livre les réflexions que nous avons coté BDNB CSTB, avec le recul sur les bases existantes. Notre modèle de données va évoluer pour décrire trois niveaux de batiments:

Dans le cadre du futur référentiel RNB / BatID, et en phase avec les travaux des Suisses de RegBL, nous pensons qu'un batiment doit se baser sur une entrée principale dont la représentation ponctuelle doit être obligatoire, donc plutôt votre dessin de droite, ce qui correspond aussi à la définition fiscale.
Pour le flux de neuf, si on peut brancher le référentiel sur les flux d'ADS, on devrait pouvoir capter des contours réalistes dans les avants projets de permis de construire, et les déclarations de fin de travaux. Mais pour l'existant, il sera souvent difficile de délimiter réellement la frontière entre deux batiments contigus, de même hauteur. Il est bien possible que l'on vive pour certains cas longtemps avec un point d'entrée, mais une incertitude sur le contour réel. Notre proposition de modèle permet de représenter les informations. Ce modèle à plusieurs niveaux permettra de représenter et inférer des géométries incertaines, dans l'attente d'une levée de doute provenant d'une validation terrain (collectivité, dgfip, contributeur OSM ? )

LRebours commented 1 year ago

Quelques réflexions pour contribuer :

Concernant les entrées de bâtiment :

Geoscope19 commented 1 year ago

Bonjour,

Sur la notion d'"Objectif de permanence". Vous évoquez un critère de conception (ancrage ou fondation). Dans le cadre de l'évolution du code de l'urbanisme qui distingue consommation d'espace et artificialisation des sols, peut-être pourrait-il être pertinent d'évoquer cette notion d'artificialisation du sol ?

Sur la distinction avec d'autre types de constructions :

Sur les bâtiments agricoles :

Cordialement.

haubourg commented 1 year ago

Dans le cadre de l'évolution du code de l'urbanisme qui distingue consommation d'espace et artificialisation des sols, peut-être pourrait-il être pertinent d'évoquer cette notion d'artificialisation du sol ?

Bonjour Élise, l'interaction du référentiel avec les politiques publiques qui vont s'en saisir est en effet un point à ne pas négliger, ça peut interférer très fort,et il faut en effet essayer d'éplucher les sujets chauds du moment, type ZAN pour voir si des seuils de surface ou typologie d'usage pourraient être alignés.

[souvenir émus... de la non prise en compte de l'existence du référentiel par la réglementation par les chantiers de définition des cours d'eau police de l'eau...]

Mais dans le même temps, un référentiel transversal ne peut pas être défini par une réglementation sectorielle, qui sont nombreuses sur le bâtiment, et qui vont vivre à un rythme différent du référentiel et avec des logiques propres. Trouver la frontière entre un boîtier technique télécoms un peu grand, un transformateur, des toilettes publiques sera toujours difficile.

J'ai envie de proposer de pouvoir affecter un id de construction au moins à tout objet permanent qui passera ou est passé par les procédures d'urbanisme.

les serres peuvent être dotées d'une dalle béton et feraient l'objet d'un bâtiment permanent,

Une serre permanente oui. Avec uniquement des arceaux et bâches, on rentre dans le flou. Tout dépend de la durabilité de la construction, ça restera à l'appréciation des services instructeurs.

  • barrages et les postes de transformation

Un barrage est un ouvrage d'art, comme un pont par exemple, le groupe CNIG semblait d'accord pour les évacuer des bâtiments. Et les barrages assez grands pour abriter des locaux sont déjà connus et inventoriables par ailleurs, l'enjeu est faible.

Un poste de transformation en revanche, ne fait pas de différence pour moi avec un hangar de stockage ou un data center. C'est une construction de type bâtiment, sauf s’il fait la taille d'une armoire, dans laquelle on rentre difficilement. (le seuil de 5m² restera probablement dans les usages pour faire la distinction au moment de l'application)

flacombe commented 1 year ago

Bonsoir !

Une première contribution avant de proposer quelques commentaires sur la définition de bâtiment suite à l'annonce du CNIG.

Un barrage est un ouvrage d'art, comme un pont par exemple, le groupe CNIG semblait d'accord pour les évacuer des bâtiments. Et les barrages assez grands pour abriter des locaux sont déjà connus et inventoriables par ailleurs, l'enjeu est faible.

Ca ne me semble pas évident. Où ces ouvrages d'art sont-ils référencés ? Même le Comité des Barrages ne semble pas disposer de géométrie.

Un poste de transformation en revanche, ne fait pas de différence pour moi avec un hangar de stockage ou un data center. C'est une construction de type bâtiment, sauf s’il fait la taille d'une armoire, dans laquelle on rentre difficilement. (le seuil de 5m² restera probablement dans les usages pour faire la distinction au moment de l'application)

+1 certains postes de transformation sont bien des bâtiments. Le critère de 5m2 me semble un peu restrictif. La différence avec une armoire tient aussi dans la hauteur dans laquelle on ne peut tenir. Faudrait-il considérer un volume minimum ?

Pour ces bâtiments "d'utilité", il faudrait définir une classification spéciale qui les distingue des hangars industriels par exemple.

Je mentionnerai ces remarques dans une réponse plus complète à l'appel à commentaires.

fe51 commented 1 year ago

Bonjour,

Merci pour ces premiers retours !

Sur la distinction avec d'autre types de constructions :

  • Les parc photovoltaïques au sol pourraient être cités.

Tout à fait.

Quid des phares ? S'ils sont dotés d'un logement, j'aurais tendance à les considérer comme un bâtiment.

Effectivement, c'est noté.

Concernant l'artificialisation des sols, c'est un point intéressant à avoir en tête et les exemples cités ensuite (serres avec ou sans dalle et abris démontable sans fondation), le considération en temps que bâtiment relèvera de l'appréciation du contributeur, et donc au jugement de l'objectif de permanence. Selon vous @Geoscope19, la question de l'artificialisation du sol devrait être un critère pour être considérer ou non comme un bâtiment ?

+1 certains postes de transformation sont bien des bâtiments.

+1 également, il va falloir préciser ce point dans le document.

Cela soulève globalement la question de la "taille" minimum, où seul un critère de surface à été proposé à ce jour. La question du volume est ressortie lors des sessions du GT CNIG. Peut être qu'il pourrait être pertinent de suggérer un volume minimum tout en rappelant que cela est indicatif, au même titre que les 5m2 évoqué.

Pour ces bâtiments "d'utilité", il faudrait définir une classification spéciale qui les distingue des hangars industriels par exemple.

Ce point intéressant, aborde le fait d'aboutir à une classification aux sein des objets bâtiments, élément qui ressort pour partie sans être avoir été explicitement traité à ce stade par le GT.

En ce qui concerne les barrages, ce sont des ouvrages d'art, qui semble s'apparenter à une catégorie de construction autre qu'un bâtiment. Dans le cas des ouvrages d'art routier (pont, tunnel), le centre de ressources des collectivités territoriales les définis comme "une construction de génie civile autre qu'un bâtiment". Serait il pertinent de vouloir les inclure dans un futur référentiel du bâtiment ? Pour quel but ? Avoir un référencement exhaustif des ouvrages d'art ?

fe51 commented 1 year ago

Commentaires reçus par l'équipe Bat-ID par email, retranscrit ici pour discussion :

Je trouve la définition claire et robuste sur bien des points. Robuste dans le sens où elle résiste bien à certains exemples : une mine ou une carrière souterraine sont clairement hors du champ bâti et la définition justifie cela. Peut-être s'agirait-il de préciser que dans ce cas précis, on obtient le clos et le couvert autrement que par une "construction", le clos et le couvert sont "naturels" (je ne sais pas si je suis claire...), l'humain a creusé et c'est tout (façon de parler).

Sur l'exemple de l'éolien, en revanche à vous lire on dirait qu'une éolienne est un bâti. Or, des remarques rendent ce classement discutable. La solution et peut être dans cette idée d'abri. En effet, une éolienne n'a pas pour fonction première d'abriter, mais bien de produire de l'énergie. Qu'un humain puisse entrer dedans, c'est un fait, mais ne change pas la fonction première de cet équipement. J'aurais tendance à dire qu'il y a une pelote intéressante à tirer à cet endroit pour apurer cette zone floue.

fe51 commented 1 year ago

Commentaires reçus par l'équipe Bat-ID par email, retranscrit ici pour discussion :

Il existe aussi des bâtiments "au-dessus du sol" et pour autant pérennes qui sont les "habitats insolites perchés" ou autres "cabanes dans les arbres". Ce nouveau type de "bâtiment" que l'on trouve en zone touristique, mais pas que, sont d'une surface supérieure à 5 m2, voire supérieure à 20 m2 et devant faire alors l'objet d'un permis de construire, pourrait être décrit et défini pour être catalogué ou pas dans le futur référentiel. Habitant en zone de montagne touristique (Savoie) ce type de local permanent se rencontre de plus en plus souvent dans des documents d'urbanisme comportant des zones "activités touristiques".

Stefal commented 1 year ago

Bonjour,

En terme de géométrie, cette définition prend en compte seulement l'emprise au sol ou bien aussi les avancées de toiture ?

ETV1802 commented 1 year ago

Commentaire reçu sur LinkedIn, sur les aspects juridiques:

Quelques références (rapides et non exhaustives) en droit de l'urbanisme pour illustrer les "nuances juridiques" :



✅𝐒𝐮𝐫 𝐥𝐚 𝐧𝐨𝐭𝐢𝐨𝐧 𝐝𝐞 « 𝐛â𝐭𝐢𝐦𝐞𝐧𝐭 », voir CE, 20 mars 2013, no 350209, RLCT 2013/94, no 2548, note J.-L. Pissaloux, Constr.-urb. 2013, comm. 65, note P. Cornille, JCP A 2013, no 163, p. 62, BJDU 2013, no 5, p. 352, concl. A. Lallet ;   En droit de l’urbanisme.   --> En Zone Agricole et pour le cas spécifique de la transformation de bâtiments existants en gîtes ruraux sans changement de volume, le Conseil d’État reconnait qu’un bâtiment est une construction « close et couverte »   --> note J.-L. Pissaloux, Constr.-urb. 2013, comm. 65 Rappel :  Jacquot H. et Priet F., Droit de l’urbanisme, Précis Dalloz, 2004, p. 604 : « Selon les professeurs Henri Jacquot et François Priet, un bâtiment est généralement défini comme un édifice présentant un espace intérieur utilisable, et cela quelle que soit son affectation ».   Commentaires : « Au regard de cette définition, un bâtiment doit donc s’entendre d’une construction d’un certain volume, nécessairement délimité par des éléments de construction, en d’autres termes doit correspondre à un volume clos circonscrit par des surfaces pleines.   C’est ce qui explique et justifie que soient considérées comme des constructions et non comme des bâtiments des piscines non couvertes (CE, 30 déc. 2002, préc. ; CE, 9 mai 2005, nº 262618, W. ; CE, 16 avr. 2008, nº 305606, Cne de Neubois, ; Constr.‐Urb. 2008, comm. 97, Cornille P.) ou encore des pylônes électriques (CE, 26 juill. 1982, nº 33337, Min. de l’Environnement c/ C.). »   --> Limite par note P. Cornille, JCP A 2013, no 163, p. 62 : « La qualification retenue par le juge ne vaut « qu'eu égard aux finalités » de la zone agricole prévue par le POS en l'espèce, ce qui ne la rend pas selon nous parfaitement sûre d'application dans tout le champ du droit de l'urbanisme, qui est très étendu. »



✅Delaunay B., "𝐐𝐮'𝐞𝐬𝐭-𝐜𝐞 𝐪𝐮'𝐮𝐧 𝐛â𝐭𝐢𝐦𝐞𝐧𝐭 ?", RD imm. 2013, p. 285, AJDA 2013, p. 658 ;   --> Rappel de la limite de la définition qui peut varier selon le domaine : « Il a ainsi pu arriver dans le passé que d’autres définitions soient données du bâtiment, par exemple au sens des dispositions du code des assurances ».   --> Rappel de la définition proposée par le comité pour l’application de la loi Spinetta (La loi nᵒ 78-12 du 4 janvier 1978 relative à la responsabilité et à l’assurance dans le domaine de la construction) qui proposait de définir le bâtiment ainsi « le bâtiment se distingue en principe de l’ouvrage de génie civil. Il est un édifice creux et constitue un espace clos et couvert permettant une protection au moins partielle contre les agressions des éléments naturels extérieurs. Il est un abri à l’intérieur duquel l’homme est appelé à se mouvoir de façon habituelle et qui protège son habitation, son travail ou son loisir ; la notion de bâtiment comprenant tout bâtiment quelle que soit sa destination (habitation, commerce, industrie, agricole, destiné à recevoir du public…). Il doit connaître une certaine permanence. Il ne s’agit pas d’un édifice léger et éphémère. Il a une assise fixe sur le sol naturel ou artificiel (au contraire des ouvrage flottants ou aériens) et n’est pas mobile. Il doit avoir des fondations ou un lien organique avec des réseaux de distribution. Mais deux éléments sont indifférents à la notion de bâtiment. D’une part, il peut être un édifice souterrain et n’est pas obligatoirement élevé au-dessus du sol. D’autre part, la matière avec laquelle il est construit n’importe pas : une structure gonflable peut-être un bâtiment »



✅𝐒𝐮𝐫 𝐥𝐚 𝐧𝐨𝐭𝐢𝐨𝐧 𝐝𝐞 « 𝐛â𝐭𝐢𝐦𝐞𝐧𝐭𝐬 𝐝𝐢𝐬𝐭𝐢𝐧𝐜𝐭𝐬 » pour des maisons accolées, voir CE, 7 mai 2003, no 251596, Constr.-urb. 2003, comm. 237, note Ph. Benoit-Cattin, BJDU 2003, no 4, p. 258, concl. Austry ;   Attendu de la décision : « les maisons de ville numérotées 2, 3, 4, 5 et 6 dans la demande de permis de construire qui, bien qu'accolées les unes aux autres autour d'une cour, sont destinées à être occupées séparément, ont ainsi le caractère de bâtiments distincts »   Commentaire de la décision note Ph. Benoit-Cattin, BJDU 2003 : « Plus remarquable est la démarche de l'arrêt pour caractériser deux bâtiments distincts. Le Conseil d'État ne s'appuie pas sur un critère physique, architectural ou structurel, mais sur la finalité de la règle qui met en cause l'existence de bâtiments distincts : la préservation des vues et d'une certaine intimité pour les occupants respectifs des différentes maisons. Le caractère distinct des bâtiments s'appuie curieusement sur leur mode d'occupation (pluralité de logements) et non sur leur autonomie matérielle. Le droit de l'urbanisme cultive incontestablement un particularisme qui conduit à écarter les références d'autres branches du droit.   En outre, la Haute Juridiction prend le soin de préciser que le critère retenu n'est opérationnel que pour l'application des dispositions du POS en cause. Il ne s'agit donc pas d'un critère objectif susceptible d'être avancé dans une hypothèse où la règle d'implantation des bâtiments sur un même terrain poursuivrait une autre finalité que la préservation des vues sur les pièces principales d'habitation mais, par exemple, l'ensoleillement ou la vue sur l'horizon. »



✅Pour une approche synthétique, voir également J.-L. MAILLOT, Lamy Droit Immobilier, 2022. Et le GRIDAUH : https://www.gridauh.fr/fr

fe51 commented 1 year ago

Commentaires reçus par l'équipe Bat-ID par email, retranscrit ici pour discussion : ( les pages citées ici font référence à la version du document reçu par mail)

" Commentaires généraux

Je ne suis pas sûre que le postulat de départ (un identifiant unique porté par le bâtiment) soit pertinent. A mon avis, le principal problème porte sur les concepts de Building et de BuildingPart (CityGML- INSPIRE). Certains attributs très basiques sont portés par le BuildingPart. Pour assurer un croisement efficace des données (ce qui est l’objectif de ce référentiel unique), il conviendrait probablement de mettre un identifiant unique au niveau du BuildingPart. Avoir également un identifiant unique sur le Building lui-même pourrait aussi être utile, au moins dans un premier temps pour des raisons de faisabilité. Il faudrait bien-sûr aussi des liens entre le Building et le BuildingPart. Dans cette hypothèse, le BuildingPart pourrait être défini comme une unité architecturale (ex : même toit) et le Building pourrait être défini comme un objet adressable (pour la simplicité de l’identification). Néanmoins, ce ne sont pas des propositions bien réfléchies mais plutôt spontanées.

Concernant la définition proposée sur le bâtiment ( p 3) , les critères proposés me paraissent pertinents sauf celui sur l’impossibilité de circuler entre eux :

Commentaires détaillés

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