Matrimonio tra residenti ANPR

[MarcoMigliori]

Buongiorno Simulazione su ambiente di test, tramite web application. Non ho riprovato da web service, ma mi attendo lo stesso risultato.

Sotto descrivo le operazioni, le domande che pongo sono: 1) è corretto che le operazioni registrate da un altro comune, modifichino anche i dati dei "nostri" residenti? 2) se sì è prevista l'operazione di notifica al comune che non ha fatto l'operazione, per qualsiasi tipologia di evento? 3) perchè un presunto soggetto mancante in AE, impedisce la registrazione anagrafica. Cioè l'adempimento di una funzione di legge (mi riferisco al secondo test sotto descritto).

Primo test. Il mio residente id anpr 7798710 si sposa nel comune. L'ufficio anagrafe registra su comunicazione dell'Ufficio di Stato Civile. Come coniuge indico l'id anpr 2561029, residente in altro comune Anpr. Lo indico seguendo le indicazioni della web application, quindi con la ricerca e scegliendo il cittadino tra quelli presenti. L'esito della registrazione è che sono stati aggiornati i dati di matrimonio anche sull'altro cittadino (di competenza di altro comune), senza variare lo stato civile dell'id 2561029 che risulta ancora nubile. In merito allo stato civile, probabilmente sono io che non ho capito il funzionamento, e non ho scelto "generalità", tuttavia mi chiedo come mai posso caricare un matrimonio, senza che vari lo stato civile. Infatti anche il mio id 7798710 risulta tuttora celibe. Non posso controllare se è arrivata la notifica al comune di competenza dell'id 2561029

Secondo test. Stavolta scelgo anche "generalità" e indico "coniugato" sul mio residente. Il mio residente è id anpr 7800733, mentre l'altro che è residente anpr in altro comune è l'id 4908915. Stavolta però nell'identificare il coniuge non faccio la ricerca, ma indico le esatte generalità dell'altro coniuge (codice fiscale, dati nascita ecc...). Mi da l'errore Soggetto non presente in Agenzia Entrate (Codice: EAV91) che presumo sia attribuibile all'ambiente di test con pochi nomi. E inoltre: Attenzione:Per Mutazione Matrimonio lo stato civile deve essere coniugato/a e devono essere indicati i dati previsti per il matrimonio (Codice: ES111) cioè non mi mantiene lo stato civile "coniugato" che pure ho già indicato (ma che il programma perde quando passo al matrimonio). Per cui clicco di nuovo "generalità" e torno a indicarlo, confermo quindi l'operazione. Mi continua a dare Soggetto non presente in Agenzia Entrate (Codice: EAV91) e impedisce la registrazione nonostante continuo a cliccare "Salva e chiudi". Appare quindi come errore bloccante, anche se non molto comprensibile.

[gcarbonin]

Rispondo nell'ordine: 1) il matrimonio in una base dati nazionale non può che essere trattato come una informazione unitaria, collegata a due persone anche non residenti nello stesso comune 2) la notifica può anche essere realizzata ma l'anagrafe aggiorna le proprie informazioni su input dello stato civile: in altri termini, attende la comunicazione dell'ufficio di stato civile del comune di matrimonio 3) nel caso in cui una persona sia sprovvista di codice fiscale occorre chiedere l'attribuzione (dopo aver effettuato gli opportuni riscontri).

Primo test: la variazione dello stato civile non è automatica ma deve essere richiesta esplicitamente

Secondo test : l'errore EAV91 è sull'intestatario della scheda, non sul coniuge. Come sopra esposto, occorre richiedere l'attribuzione del codice fiscale o completare la registrazione indicando nel campo gestioneCf il valore 3 (Iscrizione/Modifica senza validazione CF nell'applicazione WEB). Questi passaggi sono descritti nel documento di specifiche (integrazione con l'Agenzia delle Entrate).

[MarcoMigliori]

Grazie, non mi ero accorto che il flag 3 era anche per la modifica scheda.

Commento a caldo i punti che a mio parere meritano un approfondimento:

Normalmente nella situazione pre-anpr avremmo nel mio esempio:

• redazione atto di stato di stato civile nel comune A
• comunicazione dallo stato civile del comune A all'anagrafe del comune A (spesso istantanea in quanto operanti in maniera integrata nello stesso db)
• comunicazione dallo stato civile del comune A all'anagrafe del comune B. questa comunicazione per giungere alla registrazione nel comune B potrebbe richiedere diversi giorni.

Se il matrimonio nel db nazionale deve essere trattato come una informazione unitaria, allora dobbiamo anche variare il db locale, sulla base della comunicazione implicita avvenuta tramite ANPR: attività non prevista esplicitamente dalla normativa, ma non vedo molte soluzioni per evitare la discrasia tra i due db relativamente al dato del comune B. L'effetto della registrazione unitaria, è infatti quello di certificare già il dato in qualunque comune italiano. Quindi i certificati emessi dal comune B (ma non solo) riporterebbero il dato variato, mentre comunicazioni e interrogazioni effettuate dal comune B sul db locale non lo riporterebbero.

Se questa mia ipotesi fosse accettabile, serve la notifica da ANPR. In particolare serve per qualsiasi evento di ANPR che aggiorna i"nostri" residenti, con operazione effettuata da altro operatore. Diversamente non vedo come l'anagrafe potrebbe come dice lei "attende la comunicazione dell'ufficio di stato civile del comune di matrimonio", quando la legge mi impone di certificare da ANPR, e il dato è già variato e certificabile ben prima che io riceva la comunicazione dallo stato civile dell'altro comune.

[bfilipazzi]

Mi intrometto solo per precisare un dettaglio, l'ufficio di stato civile del comune A trasmette copia dell'atto di matrimonio all'ufficio di stato civile del comune B, questo lo trascrive nel proprio registro e ne dà comunicazione al proprio ufficio di anagrafe per l'aggiornamento della scheda del residente. Non c'è un canale diretto fra l'ufficio di stato civile di A e l'anagrafe di B. Filipazzi - Maggioli

[gcarbonin]

Riguardo al problema segnalato della WA (cioè non mi mantiene lo stato civile "coniugato" che pure ho già indicato (ma che il programma perde quando passo al matrimonio), non siamo riusciti a riprodurre il caso né in iscrizione né con la mutazione. Può succedere se sulla pagina dove si indica lo stato civile non si confermano i dati.

[MarcoMigliori]

@Filipazzi: quando non si parla di temi specifici, credo tutti abbiano il diritto di "intromettersi".

Per il problema della WA, mi sono comportato così passo passo:

• mutazione tutti i dati, operazione d'ufficio, scelgo i checkbox "Dati anagrafici / Codice fiscale" e "Matrimonio"
• alla "conferma", mi porta sulla pagina del matrimonio, io ho cliccato a sinistra su "Generalità" per indicare prima lo stato civile, e quindi sono ritornato sul "Matrimonio" completando i dati richiesti.

Credo sia scontato ma lo sottolineo comunque: alla conferma finale della variazione, avendo caricato i dati di matrimonio senza aver variato lo stato civile, andrebbe introdotto il controllo.

[MarcoMigliori]

Ho verificato la WA riprovando: credo sia errore mio, non ho premuto il tasto Conferma per cambiare pagina.

[bfilipazzi]

Se ho capito bene, in caso di matrimonio (e immagino anche di vedovanza, divorzio, unione civile) di due soggetti che risultano agganciati fra loro, la variazione dei dati di matrimonio / vedovanza / divorzio è propagata dalla persona su cui avviene la registrazione in modo trasparente al coniuge, anche nel caso in cui il coniuge si trovi in altro comune; questo aggiornamento automatico lavora su luogo e data dell'evento e sugli estremi dell'atto e lascia inalterato lo stato civile. Vorrei fare alcune osservazioni: 1) la variazione trasparente è un automatismo apprezzabile per mantenere allineati i dati, ma non è supportata dalla norma (anzi diciamo che collide con la legge) e ha bisogno di una modifica normativa; 2) possiamo tecnicamente convivere con questa situazione ma come scriveva l'altro interlocutore è necessaria una notifica; 3) il mancato aggiornamento dello stato civile introduce una incongruenza fra i dati che mi sembra ingiustificabile e portatrice di fraintendimenti. La presenza dei dati di matrimonio in un soggetto celibe sarebbe vista da chiunque come un errore e non una notizia in evoluzione, la presenza dei dati di matrimonio in un vedovo che si è risposato sarebbe invece fonte di equivoci. Filipazzi - Maggioli

[gcarbonin]

1) Non vedo nessuna collisione con la norma vigente, visto che ANPR si limita a collegare a due soggetti l'informazione del matrimonio (e delle sue successive vicissitudine). Sarebbe strano il contrario visto che la base dati è nazionale 2) lo stato civile non viene aggiornato su indicazione del Ministero dell'Interno; quando le persone sono residenti in comuni diversi, la modifica sarebbe impossibile in quanto si violerebbe una norma 4) il problema è già classificato come chiarimento normativo per riesaminare nuovamente la questione con il Ministero

[bfilipazzi]

DPR 223 / 1989 Art. 12 - Comunicazioni dello stato civile

1. Devono essere effettuate dall'ufficiale di stato civile le comunicazioni concernenti le nascite, le morti, le celebrazioni di matrimoni e le costituzioni di unione civile, nonché le sentenze dell'autorità giudiziaria e gli altri provvedimenti relativi allo stato civile delle persone.
2. Le comunicazioni relative alle celebrazioni di matrimonio e alle costituzioni di unione civile devono essere effettuate mediante modelli conformi agli standard indicati dall'Istituto nazionale di statistica.

Leggendo questo frammento del regolamento anagrafico io capisco che le comunicazioni concernenti i matrimoni sono effettuate dall'ufficio di stato civile all'ufficio di anagrafe, il quale le applica. Capisco male? ANPR applica in modo trasparente la variazione dei dati di matrimonio senza il tramite di una comunicazione dell'ufficio dello stato civile, e la applica in modo incompleto. Sono del tutto d'accordo sulla convenienza tecnica di aggiornare automaticamente i dati ove l'informatica lo consente, ma è importante che questi comportamenti siano conformi alle norme. Le eventuali interpretazioni del ministero dovrebbero avere una adeguata pubblicità. Il ministero è libero di affermare che d'ora in avanti la scheda anagrafica di un soggetto possa indicare contemporaneamente la condizione di celibato e gli estremi di matrimonio, ma serve che questa opinione sia resa nota, e mi scuso in anticipo nel caso mi fosse sfuggita. Filipazzi - Maggioli

[lamefrog]

@bfilipazzi concordo che l'attuale normativa preveda che l'owner dei dati di stato civile è l'ufficiale di stato civile e non quello di anagrafe, tuttavia anche oggi, se non mi sbaglio, per colpa dei tempi dovuti alle trascrizioni (per esempio dallo stato civile del comune A allo stato civile del comune B) può accadere che il comune B rilasci certificati anagrafici non corretti. L'automatica propagazione dell'informazione invece consente che i dati siano corrispondenti alla realtà. Tuttavia condivido che occorra approfondire il tema delle notifiche, altrimenti ci possiamo trovare in una situazione nella quale lo stesso comune, nello stesso giorno, possa emettere un certificato di stato libero in contrasto con un estratto di matrimonio (atto questo di stato civile). Inoltre mi sembra di ricordare che la trascrizione di un evento avvenuto in altro come il matrimonio sia un atto dovuto da parte dell'ufficiale di stato civile.

[bfilipazzi]

Il certificato rende pubblico il contenuto di un registro, nel caso il registro non sia aggiornato abbiamo la conseguenza che il documento non è aderente alla realtà. Il difetto non è nel certificato, ma nel registro. I tempi di aggiornamento introducono ritardi che portano a certificazioni non attuali, ma formalmente corrette. Lei ricorda bene riguardo alla trascrizione di eventi accaduti in altro comune. Il mio intervento vuole sottolineare il difetto che si introduce nel registro anagrafico inserendo coniuge e dati di matrimonio conservando lo stato di celibato, in questo caso c'è una situazione di incoerenza nell'archivio che si rivela consultando la scheda della persona, che porta alle conseguenze che lei ha citato ma soprattutto compromette la lettura della scheda. Chi la legge non capisce perché siano presenti due notizie incompatibili fra loro. Visto che le basi dati locali devono riflettere il contenuto di quella centrale, la stessa incongruenza andrebbe introdotta localmente, compromettendo centinaia di passaggi logici interni ai sw demografrici e propagandosi ai flussi in output dall'anagrafe verso altri uffici dell'ente. Se così deve essere, sia, ma mi permetto di insistere dicendo che deve avere corrispondenza in una norma, e preferibilmente anche un'utilità pratica. Filipazzi - Maggioli

[MarcoMigliori]

Io suppongo da quanto ha scritto in precedenza la Carbonin : lo stato civile non viene aggiornato su indicazione del Ministero dell'Interno; quando le persone sono residenti in comuni diversi, la modifica sarebbe impossibile in quanto si violerebbe una norma che l'operazione di aggiornamento dei dati di matrimonio sull'altro residente, sia in realtà non prevista dal Min.Interno. Magari mi sbaglio, attendiamo la risposta su questo.

Mi sembra superfluo - ma forse anche qui mi sbaglio - precisare che la registrazione dei dati di matrimonio non può essere fatta mantenendo l'indicazione di stato civile "celibe". Come ha già motivato Filipazzi.

PS: se volete provare nel'ambiente di test dalla WA, potete richiedere un certificato di stato libero sull'id 2561029, e il certificato esce. Quindi abbiamo l'id 2561029 in ANPR che ha l'atto di matrimonio registrato, l'indicazione di stato civile "nubile", e risulta di stato libero per le certificazioni ANPR. Chiudo rubando un commento all'intervento di Filipazzi: Chi la legge non capisce perché siano presenti due notizie incompatibili fra loro.