HackFVG19 - Proposta vocabolario controllato atti amministrativi comunali per l'albo pretorio

[gpirrotta]

Si propone la creazione di un vocabolario controllato relativo agli atti amministrativi comunali per l'albo pretorio.

La proposta è frutto di un tavolo di lavoro condiviso durante l'hackathon Friuli Venezia Giulia, tenuto a Udine il 15 giugno 2019 a cui hanno partecipato civic-hacker e dipendenti di:

• Regione Autonoma Friuli Venezia Giulia
• Comune di Cividale del Friuli
• Servizi sociali dei comuni del Torre
• Unione territoriale intercomunale Sile e Meduna
• Comune di Codroipo
• Comune di Trieste
• Comune di Udine
• Comune di Tavagnacco
• Camera di Commercio di Pordenone-Udine
• Comune di Palermo
• Comune di Gorizia
• Università di Messina
• Università di Trieste
• CNR
• Formez
• Aziende private

Al momento le voci individuate si trovano al seguente link

[cirospat]

disponibile a continuare il lavoro iniziato all'hackathon di Udine. D'altronde mi ero infervorato :) E una volta concluso (quando sarà) vorrei utilizzare il vocabolario controllato nella mia PA (comune Palermo).

@giorgialodi quando hai due minuti puoi condividere (anche qui) quella slide che hai usato al workshop a Udine (pomeriggio 14 giugno) in cui illustravi la definizione di "vocabolario controllato" e "ontologia". Non ho fatto in tempo a scattare una foto alla slide. Thanks :)

[giorgialodi]

Ciao a tutti (@gpirrotta, @cirospat e tutti gli altri),

il vocabolario mi sembra molto importante e un ottimo arricchimento di OntoPIA. Da altri lavori che si stanno facendo, potrebbe essere riutilizzato anche a breve volendo. quindi stabilizzare almeno iun primo livello sarebbe molto importante. Oltre alla foto di tutti voi bellissima e alla mia orrenda :-D vedo dal link un buon primo livello con tre elementi di attenzione.

Proporrei di procedere in questo modo: 1) chiarire le ultime tre voci continuando la discussione su questo spazio 2) individuare per ciascuna voce di primo livello delle definizioni prese possibilmente dalla normativa, indicando per ciascuna voce cosa si vuole ricomprendere (nella colonna definizione per alcune voci, e.g., manifesto, si evince già) 3) in una fase successiva ci aggiungiamo anche il secondo livello

Possiamo aprire anche la discussione per definire il nome del vocabolario tipo "classifications-for-documents/XX dove XX è da decidere :) o altro ovviamente.

@cirospat per la presentazione, ok, la carico su questo repo, sotto la directory Presentazioni.

[cirospat]

@cirospat per la presentazione, ok, la carico su questo repo, sotto la directory Presentazioni.

mucho thank you

[FDistefano]

Felicissimo di partecipare, grazie per l'invito. Inizio a dare un'occhiata alle mie fonti per condividere qualcosa su cui lavorare. Un abbraccio

[RobertoMarchio]

Buongiorno a tutti, ho trovato l’hackathon una forma interessante di lavoro che ignoravo. Se ho capito, stiamo contribuendo alla creazione di un vocabolario controllato da aggiungere ai tredici già esistenti e che verrà applicato alle attuali e crescenti ventisei ontologie. Per capire come e proseguire vorrei qualche chiarimento:

1. come e in quale fase dell’analisi possiamo definire altre tipologie documentali relative ad altri enti pubblici e come queste vadano inserite in questo contesto. Citavo l’esempio delle “Determinazioni del Conservatore del Registro delle Imprese” che sono atti tipici di quel particolare dirigente che è conservatore di un pubblico registro.
2. Credo che manchino ancora le descrizioni in italiano e inglese, forse le andrebbero tradotte le stesse etichette ma non mi sembra di averne trovato traccia sui vocabolari già pronti.
3. Abbiamo fatto la scelta a priori di distinguere gli atti specificando anche l’organo che li emette, per cui “deliberazione” è di un organo collegiale, mentre “determinazione” o “decreto” riguarda un organo monocratico. Per proseguire nella definizione del secondo livello (evitando di ingarbugliarci nelle definizioni di Sandulli & Co.), suggerirei di porre la distinzione tra “provvedimenti” e “meri atti” e relative tassonomie.
4. Mi sfugge come avverrà la validazione finale Con l’occasione, se ha senso in questo contesto, segnalo che il quadro della gestione documentale negli enti pubblici sta subendo una doppia rivoluzione copernicana. Da una parte c’è Eidas (Reg.Ue 910/2014 e conseguente Cad dopo Dlgs.217/2017) che definiscono un nuovo e amplissimo concetto di documento per cui, per esempio, un messaggio vocale via Whatsapp giuridicamente vale come “documento elettronico, in forma scritta con firma elettronica”. Dall’altra, gli enti pubblici possono solo trattare documenti informatici, i documenti nativamente cartacei non valgono nulla (Cad art.5-bis e art.40, Dpcm 22/02/2013 il cui art.17 non è stato veramente sospeso). Forse dobbiamo tenere conto anche di questo quadro. buona giornata roberto marchiori - CCIAA Pordenone-Udine

[gpirrotta]

Buongiorno a tutti, ho trovato l’hackathon una forma interessante di lavoro che ignoravo. Se ho capito, stiamo contribuendo alla creazione di un vocabolario controllato da aggiungere ai tredici già esistenti e che verrà applicato alle attuali e crescenti ventisei ontologie.

Esatto

Per capire come e proseguire vorrei qualche chiarimento:

1. come e in quale fase dell’analisi possiamo definire altre tipologie documentali relative ad altri enti pubblici e come queste vadano inserite in questo contesto. Citavo l’esempio delle “Determinazioni del Conservatore del Registro delle Imprese” che sono atti tipici di quel particolare dirigente che è conservatore di un pubblico registro.

Sulle tempistiche non so dirti, penso che la risposta giusta sia dipende. L'idea è di concentrarci prima sulla definizione del vocabolario controllato degli atti da pubblicare in albo pretorio dei comuni. Successivamente verranno presi in considerazione anche altri enti. La scelta dell'ente dipenderà dalla presenza o meno di esperti del dominio di quell'ente.

2. Credo che manchino ancora le descrizioni in italiano e inglese, forse le andrebbero tradotte le stesse etichette ma non mi sembra di averne trovato traccia sui vocabolari già pronti.

Le etichette dei vocabolari controllati esistenti sono in italiano e in inglese. Guarda ad esempio il vocabolario controllato degli ambiti disciplinari.

3. Abbiamo fatto la scelta a priori di distinguere gli atti specificando anche l’organo che li emette, per cui “deliberazione” è di un organo collegiale, mentre “determinazione” o “decreto” riguarda un organo monocratico. Per proseguire nella definizione del secondo livello (evitando di ingarbugliarci nelle definizioni di Sandulli & Co.), suggerirei di porre la distinzione tra “provvedimenti” e “meri atti” e relative tassonomie.

E' possibile inserire un livello 0 per categorizzare macro-contenitori tipo determinazione, deliberazione, etc. Però, ricordiamoci sempre che il focus su cui basarci è documenti dell'albo pretorio per cui dovremmo concentrarci anche sulla normativa relativa all'albo e sulle tipologie di documento che sicuramente dovranno andare lì e che l'utente dovrà trovare lì. Se la normativa dice che un tipo di atto, per essere efficace, deve andare in albo pretorio, allora questa tipologia documentale andrà tout court nel vocabolario controllato. Tutti gli altri atti, anche se vengono messi in albo pretorio per prassi, parliamone.

4. Mi sfugge come avverrà la validazione finale

La mia idea è di fare ad esempio una call (via hangout/skype) fra un paio di settimane per rendere più consistente le categorie documentali attualmente identificate. Ricordo che il lavoro dell'hackathon è disponibile su questo foglio condiviso ed è aperto ai commenti, per chi volesse dare il proprio contributo.

[pablopers]

Buongiorno, in qualità di dipendente della Città Metropolitana di Napoli pensate sia utile fornire tipologie di atti di un Ente di secondo livello? Da una rapida occhiata al Google Sheet mi sembra non siano stati previsti gli atti di consiglio, conferenza e sindaco metropolitano. Può essere utile a vostro parere un contributo di questo tipo? Grazie

[orsarias]

Buongiorno a tutti voi, condivido il pensiero di Roberto Marchiori di procedere con una distinzione tra provvedimenti e meri atti. Ritengo che debba essere utilizzata la classificazione che il TUEL fa all'art. 107, comma 3, sulle competenze dei dirigenti. In particolare alle lettere f) e g).

3. Sono attribuiti ai dirigenti tutti i compiti di attuazione degli obiettivi e dei programmi definiti con gli atti di indirizzo adottati dai medesimi organi tra i quali in particolare, secondo le modalita' stabilite dallo statuto o dai regolamenti dell'ente: a) la presidenza delle commissioni di gara e di concorso; b) la responsabilita' delle procedure d'appalto e di concorso; c) la stipulazione dei contratti; d) gli atti di gestione finanziaria, ivi compresa l'assunzione di impegni di spesa; e) gli atti di amministrazione e gestione del personale; f) i provvedimenti di autorizzazione, concessione o analoghi, il cui rilascio presupponga accertamenti e valutazioni, anche di natura discrezionale, nel rispetto di criteri predeterminati dalla legge, dai regolamenti, da atti generali di indirizzo, ivi comprese le autorizzazioni e le concessioni edilizie; g) tutti i provvedimenti di sospensione dei lavori, abbattimento e riduzione in pristino di competenza comunale, nonche' i poteri di vigilanza edilizia e di irrogazione delle sanzioni amministrative previsti dalla vigente legislazione statale e regionale in materia di prevenzione e repressione dell'abusivismo edilizio e paesaggistico-ambientale; h) le attestazioni, certificazioni comunicazioni, diffide, verbali, autenticazioni, legalizzazioni ed ogni altro atto costituente manifestazione di giudizio e di conoscenza; i) gli atti ad essi attribuiti dallo statuto e dai regolamenti o, in base a questi, delegati dal sindaco.

Se nella fattispecie di cui alla lettera d) rientrano certamente le determinazioni dirigenziali e in quelle della lettera e) le ordinanze dirigenziali, gli atti dirigenziali di cui alle lettere f) e g) sono definiti dal legislatore come provvedimenti.

Ritengo, quindi, corretto inserire in questa voce tutti i cosiddetti provvedimenti amministrativi di competenza dei dirigenti. Si potrà nel secondo livello distinguere le varie tipologie dei provvedimenti sulla base o della materia presa in considerazione, es. edilizia privata / urbanistica per permessi a costruire o autorizzazioni paesaggistiche e gli altri provvedimenti indicati alla lettera g), per i servizi demografici / anagrafe per cancellazione per irreperibilità, iscrizione o cancellazione dall'AIRE e così via, oppure sulla base della natura giuridica del provvedimento, ovvero se si tratta di autorizzazioni o concessioni o permessi e nulla osta ecc.

E' chiara la diversa natura giuridica dei provvedimenti presi in considerazione, in particolare quelli della lettera f) AUTORIZZAZIONI (che comporta la rimozione di un limite legale all'esercizio di un'attività, es. il rilascio della patente di guida o l'abilitazione all'esercizio di una determinata professione, come quella di medico o avvocato) e quella delle CONCESSIONI che hanno carattere costitutivo, ovvero determinano un ampliamento della sfera giuridica del destinatario del provvedimento.

Tuttavia, ritengo che tale distinzione, che per noi addetti ai lavori non è solo semantica, per il cittadino comune, che consulta l'albo pretorio e il sito comunale, potrebbe creare confusione e disorientamento.

Suggerisco, infine, una riflessione sulle ordinanze dirigenziali che avevamo già esaminato all'hackathon del 15 giugno. E' da valutare se anche esse debbano essere ricondotte all'interno della categoria dei provvedimenti o se debbano avere una specifica valenza ad hoc, anche in considerazione del fatto che tali provvedimenti sono tipici della polizia locale in materia di viabilità, mentre il TUEL li configura come atti di amministrazione e gestione del personale e quindi con rilevanza interna.

Un saluto a tutti.

Stefano Luigi Orsaria - dipendente del Comune di Codroipo

[MarinaGalluzzo]

Ciao a tutti, nel foglio di lavoro ho inserito alcuni commenti riportando alcune cose riscontrate negli albi pretori di Milano, Padova, Siena. @orsarias propone la voce provvedimenti dove far rientrare gli atti dirigenziali diversi dalla determinazione e dall'ordinanza, sul presupposto di precisare poi la tipologia di atti nel 2^ livello. Così però a mio avviso corriamo il rischio di ricadere in una voce residuale genrica assimilabile a "altri atti" (e anche la determinazione dirigenziale è provvedimento amministrativo). Ad esempio tra i provvedimenti: le "autorizzazioni" e "concessioni", proprio perché - come detto da @orsarias - è chiara la loro natura giuridica, possono costituire voci di 1^ livello. Per @gpirrotta: La pubblicazione all'albo non è definita nelle norme in maniera puntuale con riferimento alla tipologia di atti , ma si collega al fatto che gli effetti di quell'atto possano incidere su una situazione giuridica di un singolo soggetto o di una generalità di persone. Le stesse Linee guida Agid (qui il link ) si esprimono in maniera generica suggerendo agli enti di individuare l'elenco degli atti da pubblicare (punto 8 Linee Guida): Sono pubblicati all’albo on-line i documenti previsti dall’ordinamento, da provvedimenti dell’autorità giudiziaria e quelli dai quali possono nascere diritti, doveri, aspettative o interessi legittimi di terzi e dalla cui diffusione nei confronti di una indistinta pluralità di soggetti potenzialmente interessati dipende la loro efficacia. Entro centottanta giorni dalla data di entrata in vigore di queste linee guida, le ammini-strazioni pubbliche individuano con provvedimento espresso l’elenco dei documenti da pubblicare all’albo on-line Un saluto a tutti Marina

[giorgialodi]

Ciao Roberto,

Buongiorno a tutti, ho trovato l’hackathon una forma interessante di lavoro che ignoravo. Se ho capito, stiamo contribuendo alla creazione di un vocabolario controllato da aggiungere ai tredici già esistenti e che verrà applicato alle attuali e crescenti ventisei ontologie.

I vocabolari attualmente su questo repo sono circa 30 e abbiamo altrettante ontologie, più o meno. L'idea sì è di continuare quel lavoro dell'hackathon (non tutti gli hackathon sono così ma questo devo dire è proprio ben riuscito!) in questo spazio pubblico a beneficio di tutti, dove tutti possono partecipare.

Per capire come e proseguire vorrei qualche chiarimento:

1. come e in quale fase dell’analisi possiamo definire altre tipologie documentali relative ad altri enti pubblici e come queste vadano inserite in questo contesto. Citavo l’esempio delle “Determinazioni del Conservatore del Registro delle Imprese” che sono atti tipici di quel particolare dirigente che è conservatore di un pubblico registro.

Proporrei di completare questo quanto prima e subito aprire anche ad altri casi per altri organi, allineando poi i vocabolari. Il paradigma Linked Data è particolarmente efficace per fare questa operazione :) Intanto inizierei a buttar giù una lista di altre istituzioni che potrebbero avere voci specifiche che non si intersecano con quelle di questo vocabolario. Sotto vedo un commento analogo a questo per le città metropolitane. Possiamo iniziare a ragionarci mentre finiamo in parallelo questo vocabolario.

2. Credo che manchino ancora le descrizioni in italiano e inglese, forse le andrebbero tradotte le stesse etichette ma non mi sembra di averne trovato traccia sui vocabolari già pronti.

Le descrizioni sono molto importanti perché sono una guida a come usare le varie voci del vocabolario per indicizzare e catalogare contenuti esistenti e nuovi. Quindi sì dobbiamo aggiungerle. Per l'italiano e l'inglese, come diceva @gpirrotta tutte le ontologie sono in italiano e in inglese (intendo le label e i commenti associati a ciascuna classe e proprietà), gli URI sono sempre tutti in inglese (per aprirci al mondo anche dell'interoperabilità transfrontaliera). I vocabolari sono prevalentemente in italiano e in inglese con alcune eccezioni di vocabolari solo in italiano (i.e., cofog 2009, ateco 2007, S13 e forme giuridiche, andando a memoria :-) ) o di vocabolari in italiano, inglese e tedesco (e.g., tutti quelli per i servizi pubblici) o di vocabolari in italiano, inglese, francese e tedesco (sempre a memoria, quello sulle licenze). Il multilinguismo sui vocabolari è principalmente sulle label e non sempre sulle definizioni. Anche per i vocabolari gli URI però sono sempre solo in inglese.

Qui per fare un bel lavoro dovremmo farlo in inglese, italiano e penso anche in tedesco visto la minoranza linguistica riconosciuta. E per farlo ci potremmo aiutare con l'albo pretorio dei comuni di frontiera dove queste lingue sono a volte esplicitate (cc @gabrielefrancescotto).

3. Abbiamo fatto la scelta a priori di distinguere gli atti specificando anche l’organo che li emette, per cui “deliberazione” è di un organo collegiale, mentre “determinazione” o “decreto” riguarda un organo monocratico. Per proseguire nella definizione del secondo livello (evitando di ingarbugliarci nelle definizioni di Sandulli & Co.), suggerirei di porre la distinzione tra “provvedimenti” e “meri atti” e relative tassonomie.

Su questo sposo il commento di @gpirrotta. Dico sempre che non esiste LA classificazione universale per tutto. Possiamo, ed era la mia proposta "indecente" che non sono riuscita a farvi lo scorso sabato :) , creare un livello 0 dove mettere voci molto macro che specializziamo poi nel nostro attuale livello 1; tuttavia nel primo passo consideriamo intanto quali sono i documenti che, per norma, finiscono nell'albo pretorio. Nell'albo pretorio finiscono sia provvedimenti che meri atti? Se la risposta è sì possiamo creare una tassonomia complessiva che distingua bene queste due cose (intendo un ulteriore livello).

4. Mi sfugge come avverrà la validazione finale

Ci sono diversi lavori "in progress" anche con dei comuni su questi temi. Potrebbe essere un buon banco di prova (cc @gabrielefrancescotto) e ne potremmo tener traccia anche qui. Ancora una volta concordo con @gpirrotta sul fatto che potremmo sentirci fra un paio di settimane e fare un punto anche sulla base delle evoluzioni dello spreadsheet.

   Con l’occasione, se ha senso in questo contesto, segnalo che il quadro della gestione documentale negli enti pubblici sta subendo una doppia rivoluzione copernicana. Da una parte c’è Eidas (Reg.Ue 910/2014 e conseguente Cad dopo Dlgs.217/2017) che definiscono un nuovo e amplissimo concetto di documento per cui, per esempio, un messaggio vocale via Whatsapp giuridicamente vale come “documento elettronico, in forma scritta con firma elettronica”. Dall’altra, gli enti pubblici possono solo trattare documenti informatici, i documenti nativamente cartacei _non_ valgono nulla (Cad art.5-bis e art.40, Dpcm 22/02/2013 il cui art.17 _non_ è stato veramente sospeso). Forse dobbiamo tenere conto anche di questo quadro.

Secondo me ha molto senso capire il quadro complessivo che riporti, perché può servire per governare le evoluzioni del vocabolario. Non mi aspetto ora di riuscire a mettere tutto secondo tutte queste normative , ma mi aspetto delle evoluzioni che possano tener conto di questo quadro: concoscerlo fin dall'origine ci aiuta a essere più reattivi in fasi successive.

   buona giornata
   roberto marchiori - CCIAA Pordenone-Udine

Buona giornata Roberto

[giorgialodi]

Ciao @pablopers.

intanto benvenuto nella discussione su questo vocabolario e grazie!

Buongiorno, in qualità di dipendente della Città Metropolitana di Napoli pensate sia utile fornire tipologie di atti di un Ente di secondo livello? Da una rapida occhiata al Google Sheet mi sembra non siano stati previsti gli atti di consiglio, conferenza e sindaco metropolitano. Può essere utile a vostro parere un contributo di questo tipo? Grazie

C'è commento analogo di @RobertoMarchio. Come dicevo anche a lui, lo scopo del vocabolario era di classificare in maniera uniforme su scala nazionale tutti i documenti che finiscono nell'albo pretorio dei comuni. Tuttavia, era emerso che per altre tipologie di enti ci potrebbero essere altre tipologie di documenti che non abbiamo catalogato.

Domanda: vedi delle intersezioni non vuote comunque con quello che abbiamo già iniziato a buttar giù nello spreadsheet? O queste voci per voi sono totalmente diverse? O queste voci ci sono anche da voi ma semplicemente ne mancano alcune specifiche per il contesto Città metropolitana?

Ti faccio questa domanda per capire meglio se lo scostamento è davvero minimo, per cui vale la pena integrare tutto qui, o se lo scostamento è significativo per cui varrebbe la pena fare, al termine della produzione di questo vocabolario, un vocabolario a parte.

Intanto inizio, con questo commento a raccogliere altri due contesti dove ci possono essere degli scostamenti rispetto a questa lista:

• contesto Cemere di Commercio
• contesto Città Metropolitane

Vi vengono in mente altri contesti dove potrebbero esserci per esempio altre determinazioni specifiche che qui non abbiamo previsto?

[giorgialodi]

Ciao Stefano,

Buongiorno a tutti voi, condivido il pensiero di Roberto Marchiori di procedere con una distinzione tra provvedimenti e meri atti.

Ok, allora questo diventa un requisito da riportare nello spreadsheet.

Ritengo che debba essere utilizzata la classificazione che il TUEL fa all'art. 107, comma 3, sulle competenze dei dirigenti. In particolare alle lettere f) e g).

Perfetto grazie. Riesci, quando puoi, a estrapolare la classificazione mettendo un altro sheet a parte sullo spredsheet che abbiamo condiviso? O è già uno degli sheet che vedo? Se è uno degli sheet che vedo, diamo un nome allo sheet, tipo TUEL per capire qual è il riferimento principale.

3. Sono attribuiti ai dirigenti tutti i compiti di attuazione degli obiettivi e dei programmi definiti con gli atti di indirizzo adottati dai medesimi organi tra i quali in particolare, secondo le modalita' stabilite dallo statuto o dai regolamenti dell'ente: a) la presidenza delle commissioni di gara e di concorso; b) la responsabilita' delle procedure d'appalto e di concorso; c) la stipulazione dei contratti; d) gli atti di gestione finanziaria, ivi compresa l'assunzione di impegni di spesa; e) gli atti di amministrazione e gestione del personale; f) i provvedimenti di autorizzazione, concessione o analoghi, il cui rilascio presupponga accertamenti e valutazioni, anche di natura discrezionale, nel rispetto di criteri predeterminati dalla legge, dai regolamenti, da atti generali di indirizzo, ivi comprese le autorizzazioni e le concessioni edilizie; g) tutti i provvedimenti di sospensione dei lavori, abbattimento e riduzione in pristino di competenza comunale, nonche' i poteri di vigilanza edilizia e di irrogazione delle sanzioni amministrative previsti dalla vigente legislazione statale e regionale in materia di prevenzione e repressione dell'abusivismo edilizio e paesaggistico-ambientale; h) le attestazioni, certificazioni comunicazioni, diffide, verbali, autenticazioni, legalizzazioni ed ogni altro atto costituente manifestazione di giudizio e di conoscenza; i) gli atti ad essi attribuiti dallo statuto e dai regolamenti o, in base a questi, delegati dal sindaco.

Ah ok, questa è la classificazione del TUEL che dicevi sopra giusto? Ma tutte queste tipologie finiscono nell'albo pretorio?

Se nella fattispecie di cui alla lettera d) rientrano certamente le determinazioni dirigenziali e in quelle della lettera e) le ordinanze dirigenziali,

ok, quindi questo l'abbiamo ed è un punto positivo :)

gli atti dirigenziali di cui alle lettere f) e g) sono definiti dal legislatore come provvedimenti.

ok, quindi qual è secondo te la distinzione semantica tra "mero atto" e "provvedimento"? La determinazione dirigenziale è un provvedimento? La pubblicazione di matrimonio è un mero atto?

Comunque mi sembra sempre più valido considerare l'aggiunta di alcuni livelli per fare giustamente queste distinzioni (cc @gpirrotta)

Ritengo, quindi, corretto inserire in questa voce tutti i cosiddetti provvedimenti amministrativi di competenza dei dirigenti.

Quando dici "questa voce" intendi "determinazioni dirigenziali"?

Si potrà nel secondo livello distinguere le varie tipologie dei provvedimenti sulla base o della materia presa in considerazione, es. edilizia privata / urbanistica per permessi a costruire o autorizzazioni paesaggistiche e gli altri provvedimenti indicati alla lettera g), per i servizi demografici / anagrafe per cancellazione per irreperibilità, iscrizione o cancellazione dall'AIRE e così via, oppure sulla base della natura giuridica del provvedimento, ovvero se si tratta di autorizzazioni o concessioni o permessi e nulla osta ecc.

Ok, possiamo provare come dicevo sopra a creare dei livelli (o un livello 0) dove chiariamo questi aspetti. Anche @RobertoMarchio aveva fatto questa distinzione tra atti e provvedimenti. Dobbiamo solo prestare attenzione a non inserire tanti punti di vista diversi per descrivere una stessa cosa che poi si crea un po' di confusione. Grazie mille!

E' chiara la diversa natura giuridica dei provvedimenti presi in considerazione, in particolare quelli della lettera f) AUTORIZZAZIONI (che comporta la rimozione di un limite legale all'esercizio di un'attività, es. il rilascio della patente di guida o l'abilitazione all'esercizio di una determinata professione, come quella di medico o avvocato) e quella delle CONCESSIONI che hanno carattere costitutivo, ovvero determinano un ampliamento della sfera giuridica del destinatario del provvedimento.

Ok, tutto questo finisce sempre in albo pretorio, giusto?

Tuttavia, ritengo che tale distinzione, che per noi addetti ai lavori non è solo semantica, per il cittadino comune, che consulta l'albo pretorio e il sito comunale, potrebbe creare confusione e disorientamento.

Ok quindi cerco di ricapitolare (ti ho risposto passo per passo e cerco di seguire il filo :): una distinzione tra atti e provvedimenti vale la pena farla, consideriamo la classificazione del TUEL, stiamo attenti a fare distinzioni troppo fini perché poi creiamo confusione.

Una nota: primo passo dobbiamo sicuramente far sì che i dipendenti comunali che catalogheranno i documenti in albo pretorio si ritrovino con la lista, se no abbiamo fallito. Magari per il cittadino potremmo anche considerare di fare una variante semplificata della classificazione (e possiamo, sempre in linked data, documentare la variante; è stato fatto per il vocabolario Ateco 2007 questo lavoro di definire ateco 2007 come variante di NACE) che sia più user-friendly allineando i due vocabolari. Valutiamolo in base a come viene fuori questo vocabolario :)

Suggerisco, infine, una riflessione sulle ordinanze dirigenziali che avevamo già esaminato all'hackathon del 15 giugno. E' da valutare se anche esse debbano essere ricondotte all'interno della categoria dei provvedimenti o se debbano avere una specifica valenza ad hoc, anche in considerazione del fatto che tali provvedimenti sono tipici della polizia locale in materia di viabilità, mentre il TUEL li configura come atti di amministrazione e gestione del personale e quindi con rilevanza interna.

Ok, grazie mille. Proviamo a incasellarli quindi e vediamo cosa ne salta fuori :)

Un saluto a tutti.

Stefano Luigi Orsaria - dipendente del Comune di Codroipo

Grazie Stefano! Buona giornata

[giorgialodi]

Ciao @MarinaGalluzzo,

Ciao a tutti, nel foglio di lavoro ho inserito alcuni commenti riportando alcune cose riscontrate negli albi pretori di Milano, Padova, Siena.

Marina, sono quelli che vedo nominati sheet3 e sheet4? Se sì possiamo rinominare i fogli con i riferimenti ai comuni così è più chiaro. Ottimo questo lavoro di raccogliere cosa fanno nelle varie città.

@orsarias propone la voce provvedimenti dove far rientrare gli atti dirigenziali diversi dalla determinazione e dall'ordinanza, sul presupposto di precisare poi la tipologia di atti nel 2^ livello.

Ah ecco, non avevo capito questo passaggio. Ok, ma la determinazione dirigenziale non è un provvedimento?

Così però a mio avviso corriamo il rischio di ricadere in una voce residuale genrica assimilabile a "altri atti" (e anche la determinazione dirigenziale è provvedimento amministrativo).

Ok, quindi secondo me più che creare una voce generica dobbiamo creare un livello di distinzione tra provvedimento e atto generico e poi indicare tutte le voci che già abbiamo in queste due categorie. Convince questo?

Ad esempio tra i provvedimenti: le "autorizzazioni" e "concessioni", proprio perché - come detto da @orsarias - è chiara la loro natura giuridica, possono costituire voci di 1^ livello.

Hmm... ma l'autorizzazione e concessione non sono allegati delle deliberazioni? Avevamo affrontato questa cosa e guardavamo più però al provvedimento (oops :-) ). Cioè l'autorizzazione e le concessioni mi sembrano documenti amministrativi ma sono i documenti che finiscono nell'albo pretorio o nell'albo pretorio finisce la determinazione che fa riferimento alla concessione o all'autorizzazione?

Per @gpirrotta: La pubblicazione all'albo non è definita nelle norme in maniera puntuale con riferimento alla tipologia di atti ,

ah ecco si spiega come mai c'erano diversi punti di vista e diverse classificazioni nei vari comuni :)

ma si collega al fatto che gli effetti di quell'atto possano incidere su una situazione giuridica di un singolo soggetto o di una generalità di persone. Le stesse Linee guida Agid (qui il link ) si esprimono in maniera generica suggerendo agli enti di individuare l'elenco degli atti da pubblicare (punto 8 Linee Guida): Sono pubblicati all’albo on-line i documenti previsti dall’ordinamento, da provvedimenti dell’autorità giudiziaria e quelli dai quali possono nascere diritti, doveri, aspettative o interessi legittimi di terzi e dalla cui diffusione nei confronti di una indistinta pluralità di soggetti potenzialmente interessati dipende la loro efficacia. Entro centottanta giorni dalla data di entrata in vigore di queste linee guida, le ammini-strazioni pubbliche individuano con provvedimento espresso l’elenco dei documenti da pubblicare all’albo on-line

Ok, generico. Ma la parte finale è interessante: le pubbliche amministrazione hanno individuato l'elenco? Ognuna ha un suo elenco di fatto, giusto?

Un saluto a tutti Marina

Grazie Marina per lo scambio!

[giorgialodi]

Per tutti, forse abbiamo trovato un nome per il vocabolario. Come vi dicevo gli URI del vocabolario saranno tutti in inglese. Ovviamente il vocabolario avrà un titolo in italiano (e anche in inglese).

La mia proposta sopra era di creare una directory che chiamiamo classifications-for-documents (classificazioni per documenti). Uso il plurale perché potrebbero essercene più di una a seconda degli scopi (si vedano i commenti relativi ai contesti di cui abbiamo parlato sopra).

All'interno della directory avremo il vocabolario che si chiama "Municipal Notice Board" (appunto "Albo Pretorio"). Pertanto l'identificativo univoco del vocabolario sul web sarà, secondo le convenzioni OntoPiA:

https://w3id.org/italia/controlled-vocabulary/classifications-for-documents/municipal-notice-board

Che se lo traducessi in italiano sarebbe che stiamo definendo un vocabolario controllato italiano della classificazione dei documenti dell'albo pretorio dei comuni :)

Ogni voce del vocabolario avrà come identificativo univoco sul web https://w3id.org/italia/controlled-vocabulary/classifications-for-documents/municipal-notice-board/codice-da-definire

dove codice-da-definire è un codice che dovremo associare a ciascuna etichetta che stiamo tirando fuori.

Che ne dite tutti? L'accendiamo? :) P.S.: il nome in inglese l'ho trovato qui http://www.comune.chamois.ao.it/en-us/amministrazione/atti-pubblicazioni/albo-pretorio e mi sembra appropriato

[cirospat]

Che ne dite tutti? L'accendiamo? :) P.S.: il nome in inglese l'ho trovato qui http://www.comune.chamois.ao.it/en-us/amministrazione/atti-pubblicazioni/albo-pretorio e mi sembra appropriato

anche Google ci da la benedizione con Municipal Notice Board

[giorgialodi]

Guardate http://www.comune.vinzaglio.no.it/en-us/amministrazione/atti-pubblicazioni/albo-pretorio/manifesti-avvisi-1132-1-a07777e1073966f0e6acf79a411ae36e

a proposito di Manifesto (cc @gabrielefrancescotto)

C'è anche chi usa "Praetorian Register Online"

[giorgialodi]

E abbiamo anche alcune label in tedesco ;-) https://www.comune.bolzano.it/ULISS-eJ/home.aspx?CID=GEBZ

[cirospat]

@giorgialodi

Praetorian Register Online

mi sembra più una traduzione senza "cuore".

Purtroppo il termine "Pretorio" è un termine abbastanza antico (https://it.wikipedia.org/wiki/Pretorio).

Credo (a mio modo di vedere) che l'importante in inglese sia dare il senso, e Municipal Notice Board rende nel mondo anglosassone meglio del Praetorian Register Online.

[giorgialodi]

@giorgialodi

Praetorian Register Online

mi sembra più una traduzione senza "cuore".

:)

Purtroppo il termine "Pretorio" è un termine abbastanza antico (https://it.wikipedia.org/wiki/Pretorio).

Credo (a mio modo di vedere) che l'importante in inglese sia dare il senso, e Municipal Notice Board rende nel mondo anglosassone meglio del Praetorian Register Online.

Anch'io preferisco Municipal Notice Board e sicuramente è nome in inglese più diffuso di Praetorian Register Online, sempre secondo google eh :)

[cirospat]

https://www1.nyc.gov/ https://www.cityoflondon.gov.uk

non riesco a trovare l'albo pretorio (Praetorian Register Online - Municipal Notice Board) fuori dall'Italia.... sigh

[giorgialodi]

@cirospat sì mi sembra un po' tutto spalmato dentro servizi. Del resto in un certo senso l'albo pretorio è un servizio al cittadino/imprese. In ogni caso, proprio per questo Municipal Notice Board mi sembra più facile per uno straniero; poi lo straniero si chiederà altre cose ma intanto, per ora, in Italia siamo fatti così :) Se però riuscissimo a migliorare qualcosa (vedi la voce manifesto) non sarebbe male; un po' di cose innovative non guastano!

[cirospat]

scusate @giorgialodi @gpirrotta potete mettere dei nomi ai fogli sheet così si capisce bene il contenuto?

Thanks in advance for your kind attention ;-)

[giorgialodi]

scusate @giorgialodi @gpirrotta potete mettere dei nomi ai fogli sheet così si capisce bene il contenuto? Thanks in advance for your kind attention ;-)

l'ho chiesto prima in un qualche commento sopra, non so da chi sono stati inseriti e la loro semantica :) chi l'ha fatto please, può cortesemente mettere un nome allo sheet? Grazie mille!

[MarinaGalluzzo]

Ciao @giorgialodi

Ciao @MarinaGalluzzo,

Ciao a tutti, nel foglio di lavoro ho inserito alcuni commenti riportando alcune cose riscontrate negli albi pretori di Milano, Padova, Siena.

Marina, sono quelli che vedo nominati sheet3 e sheet4? Se sì possiamo rinominare i fogli con i riferimenti ai comuni così è più chiaro. Ottimo questo lavoro di raccogliere cosa fanno nelle varie città.

No, io non ho inserito fogli con i nomi (però credo possa tornare utile)

@orsarias propone la voce provvedimenti dove far rientrare gli atti dirigenziali diversi dalla determinazione e dall'ordinanza, sul presupposto di precisare poi la tipologia di atti nel 2^ livello.

Ah ecco, non avevo capito questo passaggio. Ok, ma la determinazione dirigenziale non è un provvedimento?

Così però a mio avviso corriamo il rischio di ricadere in una voce residuale genrica assimilabile a "altri atti" (e anche la determinazione dirigenziale è provvedimento amministrativo).

Ok, quindi secondo me più che creare una voce generica dobbiamo creare un livello di distinzione tra provvedimento e atto generico e poi indicare tutte le voci che già abbiamo in queste due categorie. Convince questo?

Questa soluzione mi pare corrisponda a quanto adottato dall'albo pretorio di Siena che crea un primo livello di classificazione tra Atto amministrativo/atto generico/pubblicazione di matrimonio ecc. qui il link

Ad esempio tra i provvedimenti: le "autorizzazioni" e "concessioni", proprio perché - come detto da @orsarias - è chiara la loro natura giuridica, possono costituire voci di 1^ livello.

Hmm... ma l'autorizzazione e concessione non sono allegati delle deliberazioni? Avevamo affrontato questa cosa e guardavamo più però al provvedimento (oops :-) ). Cioè l'autorizzazione e le concessioni mi sembrano documenti amministrativi ma sono i documenti che finiscono nell'albo pretorio o nell'albo pretorio finisce la determinazione che fa riferimento alla concessione o all'autorizzazione?

No, autorizzazione e concessioni sono provvedimenti tipici del dirigente (le delibere sono dell'organo politico)

Per @gpirrotta: La pubblicazione all'albo non è definita nelle norme in maniera puntuale con riferimento alla tipologia di atti ,

ah ecco si spiega come mai c'erano diversi punti di vista e diverse classificazioni nei vari comuni :)

ma si collega al fatto che gli effetti di quell'atto possano incidere su una situazione giuridica di un singolo soggetto o di una generalità di persone. Le stesse Linee guida Agid (qui il link ) si esprimono in maniera generica suggerendo agli enti di individuare l'elenco degli atti da pubblicare (punto 8 Linee Guida): Sono pubblicati all’albo on-line i documenti previsti dall’ordinamento, da provvedimenti dell’autorità giudiziaria e quelli dai quali possono nascere diritti, doveri, aspettative o interessi legittimi di terzi e dalla cui diffusione nei confronti di una indistinta pluralità di soggetti potenzialmente interessati dipende la loro efficacia. Entro centottanta giorni dalla data di entrata in vigore di queste linee guida, le amministrazioni pubbliche individuano con provvedimento espresso l’elenco dei documenti da pubblicare all’albo on-line

Ok, generico. Ma la parte finale è interessante: le pubbliche amministrazione hanno individuato l'elenco? Ognuna ha un suo elenco di fatto, giusto?

Molte amministrazioni hanno individuato l'elenco, ma (per quanto mi dice Google) non tutte. E' proprio il lavoro che sto cercando di fare: capire per quali provvedimenti si utilizza una terminologia comune e per quali invece, ogni comune, adotta una definizione personale qui l'esempio del Comune di Cuneo

Un saluto a tutti Marina

Grazie Marina per lo scambio!

A presto!

[MarinaGalluzzo]

Guardate http://www.comune.vinzaglio.no.it/en-us/amministrazione/atti-pubblicazioni/albo-pretorio/manifesti-avvisi-1132-1-a07777e1073966f0e6acf79a411ae36e

a proposito di Manifesto (cc @gabrielefrancescotto)

@giorgialodi anche da elenco Cuneo già richiamato ... (link) . "Manifesto" è termine che ho riscontrato nei vari albi pretori visitati e (mi pare di capire) si tratti di atto proprio degli uffici elettorali

C'è anche chi usa "Praetorian Register Online"

[CBortolusso]

@giorgialodi

Praetorian Register Online

mi sembra più una traduzione senza "cuore".

:)

Purtroppo il termine "Pretorio" è un termine abbastanza antico (https://it.wikipedia.org/wiki/Pretorio). Credo (a mio modo di vedere) che l'importante in inglese sia dare il senso, e Municipal Notice Board rende nel mondo anglosassone meglio del Praetorian Register Online.

Anch'io preferisco Municipal Notice Board e sicuramente è nome in inglese più diffuso di Praetorian Register Online, sempre secondo google eh :)

Buon giorno a tutti! Anch'io propenderei per Municipal Notice Board. Ciò partendo da IATE. Qui ricorre il termine "albo pretorio" in un contesto diverso (Scozia/tribunale), ma se ragioniamo per analogia potrebbe andare bene. (https://iate.europa.eu/entry/result/1129878/all)

[CBortolusso]

E abbiamo anche alcune label in tedesco ;-) https://www.comune.bolzano.it/ULISS-eJ/home.aspx?CID=GEBZ

Se volessi incominciare a lavorare su questo fronte, come dovrei procedere? Non sarebbe utile inserire una colonna label ENG e label GER nel foglio Google? Chiedo istruzioni perché non sono qui per reinventare la ruota ;-)

[giorgialodi]

No, io non ho inserito fogli con i nomi (però credo possa tornare utile)

Sarebbe molto utile.

Convince questo? Questa soluzione mi pare corrisponda a quanto adottato dall'albo pretorio di Siena che crea un primo livello di classificazione tra Atto amministrativo/atto generico/pubblicazione di matrimonio ecc. qui il link

Benissimo allora. Appena riesco ci guardo nel dettaglio.

No, autorizzazione e concessioni sono provvedimenti tipici del dirigente (le delibere sono dell'organo politico)

Ok ma sono quindi già "incasellabili" con le voci che abbiamo, giusto?

Per @gpirrotta: La pubblicazione all'albo non è definita nelle norme in maniera puntuale con riferimento alla tipologia di atti ,

Molte amministrazioni hanno individuato l'elenco, ma (per quanto mi dice Google) non tutte. E' proprio il lavoro che sto cercando di fare: capire per quali provvedimenti si utilizza una terminologia comune e per quali invece, ogni comune, adotta una definizione personale qui l'esempio del Comune di Cuneo

Perfetto, grazie mille!

[giorgialodi]

@giorgialodi anche da elenco Cuneo già richiamato ... (link) . "Manifesto" è termine che ho riscontrato nei vari albi pretori visitati e (mi pare di capire) si tratti di atto proprio degli uffici elettorali

Sì nel link volevo richiamare l'attenzione che in alcuni albi pretori il termine manifesto è insieme ad avviso, quindi anche considerare manifesto come specifico tipo di avviso (qualcuno lo chiama "avviso grande") potrebbe aver senso, anche in ottica di ragionare più con l'ottica digitale.

[giorgialodi]

Ciao @CBortolusso,

E abbiamo anche alcune label in tedesco ;-) https://www.comune.bolzano.it/ULISS-eJ/home.aspx?CID=GEBZ

Se volessi incominciare a lavorare su questo fronte, come dovrei procedere? Non sarebbe utile inserire una colonna label ENG e label GER nel foglio Google? Chiedo istruzioni perché non sono qui per reinventare la ruota ;-)

Magari :) Riesci a iniziare a lavorare su quello spreadsheet proprio come dici aggiungendo le colonne per ENG e per DEU? Così le ricaviamo dagli albi pretori dei comuni di frontiera. Forse anche il FRA riusciamo con alcuni comuni della Valle d'Aosta, ma andiamo per gradi :)

Grazie mille per il supporto!

[giorgialodi]

Buon giorno a tutti! Anch'io propenderei per Municipal Notice Board. Ciò partendo da IATE. Qui ricorre il termine "albo pretorio" in un contesto diverso (Scozia/tribunale), ma se ragioniamo per analogia potrebbe andare bene. (https://iate.europa.eu/entry/result/1129878/all)

Ah perfetto @CBortolusso :) Questo conferma ancor di più che il nome più appropriato è "Municipal Notice Board".

[pablopers]

Ciao @giorgialodi e grazie a te

Domanda: vedi delle intersezioni non vuote comunque con quello che abbiamo già iniziato a buttar giù nello spreadsheet? O queste voci per voi sono totalmente diverse? O queste voci ci sono anche da voi ma semplicemente ne mancano alcune specifiche per il contesto Città metropolitana?

Mi sono sentito di avanzare la proposta proprio per la gran inclusione di atti che vedo nell'elenco che avete già abbozzato.

Ti faccio questa domanda per capire meglio se lo scostamento è davvero minimo, per cui vale la pena integrare tutto qui, o se lo scostamento è significativo per cui varrebbe la pena fare, al termine della produzione di questo vocabolario, un vocabolario a parte.

da una prima analisi (superficiale) emerge uno scostamento rappresentato semplicemente dalle denominazioni degli Organi (previsti per le Città Metropolitane) e non dalle tipologie di Atti (non dimentichiamo che la Città Metropolitana è un Ente di secondo livello proprio dei Comuni) Per intenderci: 1) Sindaco Metropolitano approva Decreti e Deliberazioni (quest'ultima una differenza sostanziale con il Comune) 2) Consiglio Metropolitano approva Deliberazioni 3) Conferenza Metropolitana approva Deliberazioni

Poche per ora, a mio parere, le differenze sostanziali, anche tra le determinazioni dirigenziali. Più che altro conferme su cose che Vi state già dicendo e che trovo non produttive sollevare in questa fase, poi correggimi se sbaglio. Farò delle verifiche più puntuali e resto all'ascolto per gli aggiornamenti. Grazie ancora.

[FDistefano]

Buonasera a tutti, leggo adesso la conversazione, e ho trovato diversi spunti interessanti. Circa il nome concordo anche io su "municipal" anziché "praetorian": condivido una breve ricerca. In italiano "pretorio" è riferito all'esercizio di una pubblica potestà (il Praetor era una magistratura dell'antica Roma e il Pretore era sino alla fine degli anni '90 un magistrato monocratico che poi è stato sostituito dal giudice unico di primo grado del Tribunale); per estensione "pretorio" indica il luogo sede del pubblico potere: giudiziale ma anche amministrativo (Pretura, ma anche palazzo pretorio). L'albo del (palazzo) pretorio è quindi l'albo del palazzo sede dell'amministrazione comunale che oggi è il Municipio (alcune note dalla fonte: http://www.treccani.it/vocabolario/pretorio1/); mentre il "praetorian" inglese è riferito a ciò che riguarda la figura tipica del Praetor romano (fonte: https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/praetorian).

[FDistefano]

Circa la dibattuta questione del "manifesto". Prima e durante il periodo fascista, una delle principali forme visive di diffusione del pensiero era il foglio cartaceo affisso in luogo pubblico, chiamato manifesto perché atto a "manifestare" notizie e idee destinate ad un pubblico indefinito. Con l'articolo 113 del regio decreto 773/1931 (TULPS - Testo Unico della legge di Pubblica Sicurezza), ogni forma di manifestazione del pensiero non autorizzata era vietata e repressa penalmente. L'unica forma di comunicazione ammessa concerneva, ai sensi del comma 3 del citato articolo, le comunicazioni delle stesse autorità e i divieti quindi non si applicavano "agli scritti o disegni delle autorità e delle pubbliche amministrazioni, a quelli relative a materie elettorali, durante il periodo elettorale, e a quelli relativi a vendite o locazioni di fondi rustici o urbani o a vendite all'incanto". Pertanto, per l'intero periodo di vigenza dell'articolo 113 TULPS l’idea di "manifesto" coincideva con l’idea di "manifesto elettorale", "manifesto di vendita o di locazione", "manifesto di asta pubblica (vendita all'incanto)". La sentenza della Corte Costituzionale n.1/1956 dichiara costituzionalmente illegittimo l'articolo 113 (commi 1,2,3,4,6,7) ponendo fine all’epoca repressiva del pensiero, ma l’uso funzionale del manifesto, per retaggio burocratico, esiste ancora tra le tipologie documentali soggette a pubblicazione. Oggi si deve riconoscere pieno valore legale alla tipologia documentale del manifesto in quanto rientrante nell’ampia famiglia di “documento amministrativo” ai sendi dell’articolo 1 lettera a) del DPR 445/2000 e (se reso in formato digitale) dell’articolo 1 lettera p) del D.Lgs 82/2005. Spero che la mia analisi sia utile.

[giorgialodi]

Circa la dibattuta questione del "manifesto". Prima e durante il periodo fascista, una delle principali forme visive di diffusione del pensiero era il foglio cartaceo affisso in luogo pubblico, chiamato manifesto perché atto a "manifestare" notizie e idee destinate ad un pubblico indefinito. Con l'articolo 113 del regio decreto 773/1931 (TULPS - Testo Unico della legge di Pubblica Sicurezza), ogni forma di manifestazione del pensiero non autorizzata era vietata e repressa penalmente. L'unica forma di comunicazione ammessa concerneva, ai sensi del comma 3 del citato articolo, le comunicazioni delle stesse autorità e i divieti quindi non si applicavano "agli scritti o disegni delle autorità e delle pubbliche amministrazioni, a quelli relative a materie elettorali, durante il periodo elettorale, e a quelli relativi a vendite o locazioni di fondi rustici o urbani o a vendite all'incanto". Pertanto, per l'intero periodo di vigenza dell'articolo 113 TULPS l’idea di "manifesto" coincideva con l’idea di "manifesto elettorale", "manifesto di vendita o di locazione", "manifesto di asta pubblica (vendita all'incanto)". La sentenza della Corte Costituzionale n.1/1956 dichiara costituzionalmente illegittimo l'articolo 113 (commi 1,2,3,4,6,7) ponendo fine all’epoca repressiva del pensiero, ma l’uso funzionale del manifesto, per retaggio burocratico, esiste ancora tra le tipologie documentali soggette a pubblicazione. Oggi si deve riconoscere pieno valore legale alla tipologia documentale del manifesto in quanto rientrante nell’ampia famiglia di “documento amministrativo” ai sendi dell’articolo 1 lettera a) del DPR 445/2000 e (se reso in formato digitale) dell’articolo 1 lettera p) del D.Lgs 82/2005. Spero che la mia analisi sia utile.

Molto utile Francesco. Grazie mille. Alla luce di quanto riporti, e alla luce anche della pratica dove alcune PA mettono insieme Manifersti con Avvisi, cosa ha senso per te?

a) distinguere avviso da manifesto creando due voci separate allo stesso livello b) considerare manifesto come una voce specifica di avviso (tra gli avvisi ci saranno i manifesti, usati per lo più in ambito elettorale) c) creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche.

In realtà lo chiedo proprio a tutti ( cc @gpirrotta @gabrielefrancescotto) :)

[FDistefano]

Circa la dibattuta questione del "manifesto". Prima e durante il periodo fascista, una delle principali forme visive di diffusione del pensiero era il foglio cartaceo affisso in luogo pubblico, chiamato manifesto perché atto a "manifestare" notizie e idee destinate ad un pubblico indefinito. Con l'articolo 113 del regio decreto 773/1931 (TULPS - Testo Unico della legge di Pubblica Sicurezza), ogni forma di manifestazione del pensiero non autorizzata era vietata e repressa penalmente. L'unica forma di comunicazione ammessa concerneva, ai sensi del comma 3 del citato articolo, le comunicazioni delle stesse autorità e i divieti quindi non si applicavano "agli scritti o disegni delle autorità e delle pubbliche amministrazioni, a quelli relative a materie elettorali, durante il periodo elettorale, e a quelli relativi a vendite o locazioni di fondi rustici o urbani o a vendite all'incanto". Pertanto, per l'intero periodo di vigenza dell'articolo 113 TULPS l’idea di "manifesto" coincideva con l’idea di "manifesto elettorale", "manifesto di vendita o di locazione", "manifesto di asta pubblica (vendita all'incanto)". La sentenza della Corte Costituzionale n.1/1956 dichiara costituzionalmente illegittimo l'articolo 113 (commi 1,2,3,4,6,7) ponendo fine all’epoca repressiva del pensiero, ma l’uso funzionale del manifesto, per retaggio burocratico, esiste ancora tra le tipologie documentali soggette a pubblicazione. Oggi si deve riconoscere pieno valore legale alla tipologia documentale del manifesto in quanto rientrante nell’ampia famiglia di “documento amministrativo” ai sendi dell’articolo 1 lettera a) del DPR 445/2000 e (se reso in formato digitale) dell’articolo 1 lettera p) del D.Lgs 82/2005. Spero che la mia analisi sia utile.

Molto utile Francesco. Grazie mille. Alla luce di quanto riporti, e alla luce anche della pratica dove alcune PA mettono insieme Manifersti con Avvisi, cosa ha senso per te?

a) distinguere avviso da manifesto creando due voci separate allo stesso livello b) considerare manifesto come una voce specifica di avviso (tra gli avvisi ci saranno i manifesti, usati per lo più in ambito elettorale) c) creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche.

In realtà lo chiedo proprio a tutti ( cc @gpirrotta @gabrielefrancescotto) :)

E' una mia opinione personale, ma propenderei per la c). La b) andrebbe pure bene per aggiungere ordine visuale all'albero delle voci e riconoscere il retaggio storico dei manifesti. Non vorrei sbagliarmi ma, se guardiamo allo "scopo dell'atto", avviso e manifesto dovrebbero avere infatti la stessa funzione: come riportato nelle breve ricostruzione storico/giuridica, ho l'impressione che il manifesto si sia assestato sulla materia elettorale per forza di cose ma che non differisca, nella sostanza, da un qualsiasi avviso destinato ad un pubblico indefinito (come ad esempio l'avviso di una qualsiasi priocedura ad evidenza pubblica, gara, concorso, selezioni di vario tipo...). Colgo l'occasione per precisare che gli avvisi/manifesti non andrebbero confusi con le mere "comunicazioni" che, avendo valore meramente informativo e non legale (es. chiusura uffici per derattizzazione, modifica orario apertura sportelli, etc.), non dovrebbero essere oggetto di pubblicazione nell'albo pretorio.

[gabrielefrancescotto]

Buongiorno a tutti e grazie Francesco, ottimo approfondimenti.

Alla luce di quanto riporti, e alla luce anche della pratica dove alcune PA mettono insieme Manifersti con Avvisi, cosa ha senso per te? a) distinguere avviso da manifesto creando due voci separate allo stesso livello b) considerare manifesto come una voce specifica di avviso (tra gli avvisi ci saranno i manifesti, usati per lo più in ambito elettorale) c) creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche. In realtà lo chiedo proprio a tutti ( cc @gpirrotta @gabrielefrancescotto) :)

E' una mia opinione personale, ma propenderei per la c). La b) andrebbe pure bene per aggiungere ordine visuale all'albero delle voci e riconoscere il retaggio storico dei manifesti.

Per questo, personalmente propendo per la b), che consentirebbe anche di limitare il numero di voci di primo livello.

Gabriele

[gpirrotta]

scusate @giorgialodi @gpirrotta potete mettere dei nomi ai fogli sheet così si capisce bene il contenuto?

@cirospat @MarinaGalluzzo Quei fogli aggiuntivi erano residui dell'hackathon. Li ho rimossi come avrete visto.

[gpirrotta]

Per @gpirrotta: La pubblicazione all'albo non è definita nelle norme in maniera puntuale con riferimento alla tipologia di atti , ma si collega al fatto che gli effetti di quell'atto possano incidere su una situazione giuridica di un singolo soggetto o di una generalità di persone.

@MarinaGalluzzo grazie per il chiarimento.

Invito tutti a vedere il foglio documenti pubblicati in albo pretorio che elenca, in modo non completo, alcuni documenti da pubblicare sicuramente in albo pretorio.

[gpirrotta]

Se volessi incominciare a lavorare su questo fronte, come dovrei procedere? Non sarebbe utile inserire una colonna label ENG e label GER nel foglio Google? Chiedo istruzioni perché non sono qui per reinventare la ruota ;-)

@CBortolusso Ho inserito due colonne per il Livello 1 con etichetta ENG e DEU. Puoi usare i commenti per valorizzare le celle relative.

[CBortolusso]

Se volessi incominciare a lavorare su questo fronte, come dovrei procedere? Non sarebbe utile inserire una colonna label ENG e label GER nel foglio Google? Chiedo istruzioni perché non sono qui per reinventare la ruota ;-)

@CBortolusso Ho inserito due colonne per il Livello 1 con etichetta ENG e DEU. Puoi usare i commenti per valorizzare le celle relative.

Grazie, @gpirrotta! Potresti anche unire le celle, come per la colonna precedente? Così si vede che la voce è stata valorizzata. Ne ho inserite intanto alcune.

Per futuri progetti in cui includere nomenclatura in tedesco vi segnalo questo interessante DB: (http://bistrosearch.eurac.edu)

«bistro è il Sistema informativo per la terminologia giuridica sviluppato dai ricercatori dell’Istituto di linguistica applicata di Eurac Research. Nasce nel 2001 come strumento a sostegno delle attività di comunicazione, redazione e traduzione. Nel 2013 hanno avuto inizio i lavori di riprogrammazione in collaborazione con il servizio Information Technologies di Eurac Research e l’Ufficio questioni linguistiche della Provincia autonoma di Bolzano con l’intento di realizzare uno strumento flessibile e affidabile in grado di corrispondere alle diverse esigenze degli utenti, siano essi professionisti del mondo del diritto, traduttori, studenti o persone che necessitano di un valido supporto alla comprensione e traduzione di testi e documenti giuridici.

Fedele alle sue origini, bistro intende fornire un contributo al corretto uso della terminologia nel settore del diritto in lingua italiana, tedesca e ladina, che a fronte delle diversità e peculiarità dei diversi ordinamenti giuridici pone vari problemi di carattere linguistico e concettuale soprattutto in fase di redazione e traduzione». Fonte: (http://bistro.eurac.edu/it/informazioni-su-bistro/#progetto)

[gpirrotta]

Grazie, @gpirrotta! Potresti anche unire le celle, come per la colonna precedente? Così si vede che la voce è stata valorizzata. Ne ho inserite intanto alcune.

Fatto.

Per futuri progetti in cui includere nomenclatura in tedesco vi segnalo questo interessante DB: (http://bistrosearch.eurac.edu)

«bistro è il Sistema informativo per la terminologia giuridica sviluppato dai ricercatori dell’Istituto di linguistica applicata di Eurac Research. Nasce nel 2001 come strumento a sostegno delle attività di comunicazione, redazione e traduzione. Nel 2013 hanno avuto inizio i lavori di riprogrammazione in collaborazione con il servizio Information Technologies di Eurac Research e l’Ufficio questioni linguistiche della Provincia autonoma di Bolzano con l’intento di realizzare uno strumento flessibile e affidabile in grado di corrispondere alle diverse esigenze degli utenti, siano essi professionisti del mondo del diritto, traduttori, studenti o persone che necessitano di un valido supporto alla comprensione e traduzione di testi e documenti giuridici.

Fedele alle sue origini, bistro intende fornire un contributo al corretto uso della terminologia nel settore del diritto in lingua italiana, tedesca e ladina, che a fronte delle diversità e peculiarità dei diversi ordinamenti giuridici pone vari problemi di carattere linguistico e concettuale soprattutto in fase di redazione e traduzione». Fonte: (http://bistro.eurac.edu/it/informazioni-su-bistro/#progetto)

Grazie per le info!

[gpirrotta]

Alla luce di quanto riporti, e alla luce anche della pratica dove alcune PA mettono insieme Manifersti con Avvisi, cosa ha senso per te?

a) distinguere avviso da manifesto creando due voci separate allo stesso livello b) considerare manifesto come una voce specifica di avviso (tra gli avvisi ci saranno i manifesti, usati per lo più in ambito elettorale) c) creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche.

Mi chiedo: la semantica di avviso e manifesto è la stessa? Alla luce di quanto scritto da @FDistefano, secondo me il manifesto ha in sé un valore legale diverso dall'avviso, motivo per cui propenderei per la a, da specializzare, ad esempio, secondo quanto descritto nella guida di Cuneo:

• Manifesto convocazione comizi;
• Manifesto candidati elezioni;
• Manifesto convocazione CECo per nomina scrutatori;
• Manifesto candidati eletti;
• Manifesti giudici popolari;
• Manifesto invito iscrizione albo presidenti;
• etc...

Ma voglio rifletterci un po' meglio.

[MarinaGalluzzo]

Alla luce di quanto riporti, e alla luce anche della pratica dove alcune PA mettono insieme Manifersti con Avvisi, cosa ha senso per te? a) distinguere avviso da manifesto creando due voci separate allo stesso livello b) considerare manifesto come una voce specifica di avviso (tra gli avvisi ci saranno i manifesti, usati per lo più in ambito elettorale) c) creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche.

Mi chiedo: la semantica di avviso e manifesto è la stessa? Alla luce di quanto scritto da @FDistefano, secondo me il manifesto ha in sé un valore legale diverso dall'avviso, motivo per cui propenderei per la a, da specializzare, ad esempio, secondo quanto descritto nella guida di Cuneo:

* Manifesto convocazione comizi;

* Manifesto candidati elezioni;

* Manifesto convocazione CECo per nomina scrutatori;

* Manifesto candidati eletti;

* Manifesti giudici popolari;

* Manifesto invito iscrizione albo presidenti;

* etc...

Ma voglio rifletterci un po' meglio.

ho la stessa perplessità di @gpirrotta nel foglio "documenti pubbicati all'albo pretorio" Giovanni ha inserito la normativa che impone la pubblicazione all'albo pretorio di vari manifesti (DPR 67/223). Riporto a titolo di esempio, l'art. 18: "Entro l'11 aprile e l'11 ottobre di ciascun anno il sindaco invita, con manifesto da affiggersi all'albo comunale e in altri luoghi pubblici, chiunque intenda proporre ricorsi contro le decisioni della Commissione elettorale..." In altre leggi ho trovato invece la dicitura "avviso" intesa nel senso della possibilità di non pubblicare l'atto integrale, ma avvisare la cittadinanza che l'atto è disponibile all'URP

[FDistefano]

Alla luce di quanto riporti, e alla luce anche della pratica dove alcune PA mettono insieme Manifersti con Avvisi, cosa ha senso per te? a) distinguere avviso da manifesto creando due voci separate allo stesso livello b) considerare manifesto come una voce specifica di avviso (tra gli avvisi ci saranno i manifesti, usati per lo più in ambito elettorale) c) creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche.

Mi chiedo: la semantica di avviso e manifesto è la stessa? Alla luce di quanto scritto da @FDistefano, secondo me il manifesto ha in sé un valore legale diverso dall'avviso, motivo per cui propenderei per la a, da specializzare, ad esempio, secondo quanto descritto nella guida di Cuneo:

* Manifesto convocazione comizi;

* Manifesto candidati elezioni;

* Manifesto convocazione CECo per nomina scrutatori;

* Manifesto candidati eletti;

* Manifesti giudici popolari;

* Manifesto invito iscrizione albo presidenti;

* etc...

Ma voglio rifletterci un po' meglio.

In verità non ho mai parlato del valore "legale" dei documenti, ma solo della riscostruzione normativa che prevede l' "esistenza" di questi documenti. Ovvio che si tratta di documenti che hanno genesi diversa, e la ricostruzione lo dimostra.

Per questo mi sembra percorribile l'opzione c), cioè "creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche" (es. "manifesto" e "avviso"), ma vanno bene tendenzialmente anche le altre opzioni, anche perché gli enti continueranno a pubblicare avvisi e manifesti comunque con le loro distinte diciture, e ne hanno ben donde.

Forse, entrare nel vivo delle definizioni aiuterebbe a non smarrirci nel labirito delle classificazioni. Le domande che mi pongo e che pongo come spunto di riflessione sono queste: se creassimo una tassonomia articolatissima e precisissima di voci e sottovoci in stile archivistico, alla fine, chi la userebbe? Quale amministrativo perderebbe tempo a incasellare il singolo documento nel cassettino giusto? I documenti dal contenuto ambiguo, dove vanno messi? E il cittadino che ha diritto alla immediata visibilità dei documenti e ne cerca uno che pensa chiamarsi "avviso" ma si tratta di un "manifesto", è capace di trovarlo nel meandro delle categorie e sottocategorie della classificazione? Non sarebbe il caso di partire con cose semplici da perfezionare con l'esperienza? Attenzione che si rischia di creare una cosa del tipo "amministrazione trasparente" dove c'è tutto ma nessuno sa dove.

Se vogliamo tentare una distinzione semantica tra i due tipi di documenti in esame, si può ragionare su questa bozza di definizioni (a tutti il compito di correggerle o proporre alternative):

• Avviso: una comunicazione istituzionale con cui l'ammnistrazione rende nota ai cittadini l'esistenza di un procedimento (o attività pubblica) di loro interesse, e le procedure, i termini e i documenti per parteciparvi (es. badi di gara, selezioni pubbliche, etc.).
• Manifesto: una comunicazione istituzionale con cui l'amministrazione rende pubbliche attività o iniziative inerenti all'esercizio dei diritti della cittadinanza e di altri diritti civili: un programma (es. elettorale, liste), la vigenza di una funzione istituzionale (es. giudici popolari), una raccolta firme per referendum, etc.

Basterebbero questi due, ma vedete ad es. il Comune di Conta in Trentino, che unisce Avvisi, manifesti e rende noto: https://www.comune.conta.tn.it/Albo-pretorio/Avvisi-e-pubblicazioni/Avvisi-manifesti-e-rende-noto

Un esempio interessante lo trovate qui, dove entrambi i termini (avviso e manifesto) sono previsti nello stesso documento relativo alle operazioni elettorali: http://www.comune.caltabellotta.ag.it/AVVISO%20ELETTORALE.pdf

Scusate la prolissità, lascio la parola a voi.

[giorgialodi]

Alla luce di quanto riporti, e alla luce anche della pratica dove alcune PA mettono insieme Manifersti con Avvisi, cosa ha senso per te? a) distinguere avviso da manifesto creando due voci separate allo stesso livello b) considerare manifesto come una voce specifica di avviso (tra gli avvisi ci saranno i manifesti, usati per lo più in ambito elettorale) c) creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche.

Mi chiedo: la semantica di avviso e manifesto è la stessa? Alla luce di quanto scritto da @FDistefano, secondo me il manifesto ha in sé un valore legale diverso dall'avviso, motivo per cui propenderei per la a, da specializzare, ad esempio, secondo quanto descritto nella guida di Cuneo:

* Manifesto convocazione comizi;

* Manifesto candidati elezioni;

* Manifesto convocazione CECo per nomina scrutatori;

* Manifesto candidati eletti;

* Manifesti giudici popolari;

* Manifesto invito iscrizione albo presidenti;

* etc...

Ma voglio rifletterci un po' meglio.

ho la stessa perplessità di @gpirrotta nel foglio "documenti pubbicati all'albo pretorio" Giovanni ha inserito la normativa che impone la pubblicazione all'albo pretorio di vari manifesti (DPR 67/223). Riporto a titolo di esempio, l'art. 18: "Entro l'11 aprile e l'11 ottobre di ciascun anno il sindaco invita, con manifesto da affiggersi all'albo comunale e in altri luoghi pubblici, chiunque intenda proporre ricorsi contro le decisioni della Commissione elettorale..." In altre leggi ho trovato invece la dicitura "avviso" intesa nel senso della possibilità di non pubblicare l'atto integrale, ma avvisare la cittadinanza che l'atto è disponibile all'URP

Ok, vista l'incertezza, la proposta a) ovvero di tener separate le due voci avviso e manifesto, dove specificheremo nella definizione la questione legata al manifesto è la cosa più sicura da fare al momento. Proposta: ritorniamo come avevamo fatto durante l'hackathon e nella definizione spieghiamo la voce. Mettere come sotto voci eventuali elementi riferibili per lo più a scopi elettorali

[giorgialodi]

In verità non ho mai parlato del valore "legale" dei documenti, ma solo della riscostruzione normativa che prevede l' "esistenza" di questi documenti. Ovvio che si tratta di documenti che hanno genesi diversa, e la ricostruzione lo dimostra.

Per questo mi sembra percorribile l'opzione c), cioè "creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche" (es. "manifesto" e "avviso"), ma vanno bene tendenzialmente anche le altre opzioni, anche perché gli enti continueranno a pubblicare avvisi e manifesti comunque con le loro distinte diciture, e ne hanno ben donde.

Forse, entrare nel vivo delle definizioni aiuterebbe a non smarrirci nel labirito delle classificazioni. Le domande che mi pongo e che pongo come spunto di riflessione sono queste: se creassimo una tassonomia articolatissima e precisissima di voci e sottovoci in stile archivistico, alla fine, chi la userebbe? Quale amministrativo perderebbe tempo a incasellare il singolo documento nel cassettino giusto? I documenti dal contenuto ambiguo, dove vanno messi? E il cittadino che ha diritto alla immediata visibilità dei documenti e ne cerca uno che pensa chiamarsi "avviso" ma si tratta di un "manifesto", è capace di trovarlo nel meandro delle categorie e sottocategorie della classificazione? Non sarebbe il caso di partire con cose semplici da perfezionare con l'esperienza? Attenzione che si rischia di creare una cosa del tipo "amministrazione trasparente" dove c'è tutto ma nessuno sa dove.

Se vogliamo tentare una distinzione semantica tra i due tipi di documenti in esame, si può ragionare su questa bozza di definizioni (a tutti il compito di correggerle o proporre alternative):

* Avviso: una comunicazione istituzionale con cui l'ammnistrazione rende nota ai cittadini l'esistenza di un _procedimento (o attività pubblica) di loro interesse_, e le procedure, i termini e i documenti per parteciparvi (es. badi di gara, selezioni pubbliche, etc.).

* Manifesto: una comunicazione istituzionale con cui l'amministrazione rende pubbliche attività o iniziative inerenti all'_esercizio dei diritti della cittadinanza e di altri diritti civili_: un programma (es. elettorale, liste), la vigenza di una funzione istituzionale (es. giudici popolari), una raccolta firme per referendum, etc.

Basterebbero questi due, ma vedete ad es. il Comune di Conta in Trentino, che unisce Avvisi, manifesti e rende noto: https://www.comune.conta.tn.it/Albo-pretorio/Avvisi-e-pubblicazioni/Avvisi-manifesti-e-rende-noto

Un esempio interessante lo trovate qui, dove entrambi i termini (avviso e manifesto) sono previsti nello stesso documento relativo alle operazioni elettorali: http://www.comune.caltabellotta.ag.it/AVVISO%20ELETTORALE.pdf

Scusate la prolissità, lascio la parola a voi.

Avevo, sopra, fatto la proposta per tenerli distinti e poi ho letto il tuo messaggio @FDistefano :) Il minimo comune denominatore tra tutte le discussioni è che allo stesso livello di avviso l'etichetta manifesto compare :) Ciò aiuterebbe tutti. Alla luce di quanto avete scritto possiamo concludere con certezza che l'ipotesi B di mettere manifesto come sottovoce di avviso è scartata.

A questo punto rimangono due ipotesi: l'ipotesi due voci distinte (con le rispettive definizioni come fatto da Francesco) e l'ipotesi un'unica voce che però espliciti nell'etichetta anche la parola manifesto, per meglio orientare.

Quello che dice Francesco secondo me è molto utile. Proviamo allora a vedere come va accorpando avvisi e manifesti in un'unica voce con un'etichetta tipo "avviso/manifesto". Così lo lasciamo esplicitato stando sul sicuro rispetto alla normativa vigente, ma diamo un tocco di modernità alla cosa dando come segnale che stanno insieme perché il manifesto è un "avviso grande".

Se nella pratica la cosa disorienta, allora torniamo a separare le due voci. Io procederei così, che ne dite?

[MarinaGalluzzo]

In verità non ho mai parlato del valore "legale" dei documenti, ma solo della riscostruzione normativa che prevede l' "esistenza" di questi documenti. Ovvio che si tratta di documenti che hanno genesi diversa, e la ricostruzione lo dimostra. Per questo mi sembra percorribile l'opzione c), cioè "creare un'unica voce che chiamiamo manifesto/avviso che poi sarà specializzata in alcune voci specifiche" (es. "manifesto" e "avviso"), ma vanno bene tendenzialmente anche le altre opzioni, anche perché gli enti continueranno a pubblicare avvisi e manifesti comunque con le loro distinte diciture, e ne hanno ben donde. Forse, entrare nel vivo delle definizioni aiuterebbe a non smarrirci nel labirito delle classificazioni. Le domande che mi pongo e che pongo come spunto di riflessione sono queste: se creassimo una tassonomia articolatissima e precisissima di voci e sottovoci in stile archivistico, alla fine, chi la userebbe? Quale amministrativo perderebbe tempo a incasellare il singolo documento nel cassettino giusto? I documenti dal contenuto ambiguo, dove vanno messi? E il cittadino che ha diritto alla immediata visibilità dei documenti e ne cerca uno che pensa chiamarsi "avviso" ma si tratta di un "manifesto", è capace di trovarlo nel meandro delle categorie e sottocategorie della classificazione? Non sarebbe il caso di partire con cose semplici da perfezionare con l'esperienza? Attenzione che si rischia di creare una cosa del tipo "amministrazione trasparente" dove c'è tutto ma nessuno sa dove. Se vogliamo tentare una distinzione semantica tra i due tipi di documenti in esame, si può ragionare su questa bozza di definizioni (a tutti il compito di correggerle o proporre alternative):

* Avviso: una comunicazione istituzionale con cui l'ammnistrazione rende nota ai cittadini l'esistenza di un _procedimento (o attività pubblica) di loro interesse_, e le procedure, i termini e i documenti per parteciparvi (es. badi di gara, selezioni pubbliche, etc.).

* Manifesto: una comunicazione istituzionale con cui l'amministrazione rende pubbliche attività o iniziative inerenti all'_esercizio dei diritti della cittadinanza e di altri diritti civili_: un programma (es. elettorale, liste), la vigenza di una funzione istituzionale (es. giudici popolari), una raccolta firme per referendum, etc.

Basterebbero questi due, ma vedete ad es. il Comune di Conta in Trentino, che unisce Avvisi, manifesti e rende noto: https://www.comune.conta.tn.it/Albo-pretorio/Avvisi-e-pubblicazioni/Avvisi-manifesti-e-rende-noto Un esempio interessante lo trovate qui, dove entrambi i termini (avviso e manifesto) sono previsti nello stesso documento relativo alle operazioni elettorali: http://www.comune.caltabellotta.ag.it/AVVISO%20ELETTORALE.pdf Scusate la prolissità, lascio la parola a voi.

Avevo, sopra, fatto la proposta per tenerli distinti e poi ho letto il tuo messaggio @FDistefano :) Il minimo comune denominatore tra tutte le discussioni è che allo stesso livello di avviso l'etichetta manifesto compare :) Ciò aiuterebbe tutti. Alla luce di quanto avete scritto possiamo concludere con certezza che l'ipotesi B di mettere manifesto come sottovoce di avviso è scartata.

A questo punto rimangono due ipotesi: l'ipotesi due voci distinte (con le rispettive definizioni come fatto da Francesco) e l'ipotesi un'unica voce che però espliciti nell'etichetta anche la parola manifesto, per meglio orientare.

Quello che dice Francesco secondo me è molto utile. Proviamo allora a vedere come va accorpando avvisi e manifesti in un'unica voce con un'etichetta tipo "avviso/manifesto". Così lo lasciamo esplicitato stando sul sicuro rispetto alla normativa vigente, ma diamo un tocco di modernità alla cosa dando come segnale che stanno insieme perché il manifesto è un "avviso grande".

Se nella pratica la cosa disorienta, allora torniamo a separare le due voci. Io procederei così, che ne dite?

@giorgialodi mi hai convinta :) Tra l'altro oggi ho sentito l'ufficio elettorale e quanto mi è stato riferito corrisponde alle definizioni proposte da @FDistefano. Invece unica info fornita dall'ufficio che gestisce l'albo pretorio è che anni fa (oltre 10) l'università di Padova (o forse Perugia...) aveva realizzato un lavoro di standarizzazione dell'oggetto inserito in albo pretorio (lo so, è una info generica che va oltre il nostro obiettivo, però è bello saperlo :)

[gpirrotta]

In verità non ho mai parlato del valore "legale" dei documenti, ma solo della riscostruzione normativa che prevede l' "esistenza" di questi documenti. Ovvio che si tratta di documenti che hanno genesi diversa, e la ricostruzione lo dimostra.

@FDistefano grazie per il chiarimento.

A proposito di manifesto ho trovato un campo di applicazione diverso dall'ambito elettorale. Secondo il D. Lgs. n. 66/2010 – artt. 1931 e 1932 tutti i Comuni italiani devono svolgere l’attività di formazione ed aggiornamento delle liste di leva. Il primo di gennaio di ogni anno il Sindaco deve pubblicare nell’albo pretorio comunale un apposito manifesto, con il quale rende noto l’obbligo di iscrizione nella lista di leva militare per i giovani che abbiano compiuto i 17 anni di età. Questo perché la leva militare in realtà non è stata mai abolita ma solo sospesa per cui rimangono vigenti tutte quelle attività legate alla pubblicazione dei nominativi.

@giorgialodi ok, proviamo con un'unica etichetta "Avviso/Manifesto" e vediamo come va.

[FDistefano]

In verità non ho mai parlato del valore "legale" dei documenti, ma solo della riscostruzione normativa che prevede l' "esistenza" di questi documenti. Ovvio che si tratta di documenti che hanno genesi diversa, e la ricostruzione lo dimostra.

@FDistefano grazie per il chiarimento.

A proposito di manifesto ho trovato un campo di applicazione diverso dall'ambito elettorale. Secondo il D. Lgs. n. 66/2010 – artt. 1931 e 1932 tutti i Comuni italiani devono svolgere l’attività di formazione ed aggiornamento delle liste di leva. Il primo di gennaio di ogni anno il Sindaco deve pubblicare nell’albo pretorio comunale un apposito manifesto, con il quale rende noto l’obbligo di iscrizione nella lista di leva militare per i giovani che abbiano compiuto i 17 anni di età. Questo perché la leva militare in realtà non è stata mai abolita ma solo sospesa per cui rimangono vigenti tutte quelle attività legate alla pubblicazione dei nominativi.

@giorgialodi ok, proviamo con un'unica etichetta "Avviso/Manifesto" e vediamo come va.

In effetti anche la leva attiene all'esercizio dei diritti/doveri del cittadino, come l'elettorato, quindi il tutto mi pare coerente.