Open vvasuki opened 1 year ago
shrauta/Apastamba/lunar_month/nakshatra इति किञ्चिन् नूतनं सङ्ग्रहं स्रष्टुं चोचितं स्यात्।
स्थालीपाककाल एव इष्टिकालः। स्थालीपाकगणना त्व् एवं साधु साध्यमानम् -
किं तर्हीष्टिगणनार्थम् 4753f23 इति जिह्मम्?
अस्तु - तदपि चिन्तितम् - relative festival वा तत्रैव (assign_ishti
) संयोजनीयम् - अधुना करिष्यामि।
किन्तु, प्रथमम्, https://github.com/jyotisham/adyatithi/blob/master/gRhya/general/lunar_month/tithi/00/01/sthAlIpAkaH_1.toml इत्यादेर् अवलम्बनं कथं दोषाय कल्पत इति प्रतिपादयतु :-D
I defer to the expertise of @jamadagni!
Ok - will wait.
As an aside: If you can't say why it is broken, why would it make sense to go and fix it :-)
I know the reason :-), but don't have the vachanams -- the tithi kshaya/vriddhi of prathama is also considered, while computing... instead of merely the overlap of prathamA tithi with pUrvAhNa... 🙏
Found only a handful of changes across 3-4 years!
the tithi kshaya/vriddhi of prathama is also considered, while computing... instead of merely the overlap of prathamA tithi with pUrvAhNa...
Could you explain further (preferably with an example)? I tried looking at the could but found it hard to understand what it does differently (if anything).
I know the reason :-), but don't have the vachanams --
I eagerly await the pramANa-s from the learned naxatradarsha.
the tithi kshaya/vriddhi of prathama is also considered, while computing... instead of merely the overlap of prathamA tithi with pUrvAhNa...
Could you explain further (preferably with an example)? I tried looking at the could but found it hard to understand what it does differently (if anything).
punaravekṣaṇēnēṣat spaṣṭataram -
techSandhi = realSandhi + (prathamaLength - 1) / 2
kutas tādr̥śaṁ kr̥trimasandhiṁ kurvanti! āścaryam. sārvatrikaṁ vā, vaikalpikaṁ vā, arvācīnabhramō vēti sandēhaḥ.
I know the reason :-), but don't have the vachanams --
I eagerly await the pramANa-s from the learned naxatradarsha.
āpastamba-śrauta-paribhāṣāsūtrēṣv ēvaṁ smarāmi 24/02-
अमावास्यायाम् अमावास्यया यजेत
पौर्णमास्यां पौर्णमास्या २०
यदहः पुरस्ताच् चन्द्रमाः पूर्ण उत्सर्पेत् तां पौर्णमासीमुपवसेत्। २१
श्वः पूरितेति वा २२
खर्विकां तृतीयां वाजसनेयिनः समामनन्ति २३
यदहर् न दृश्यते तदहरमावास्या २४
श्वो न द्रष्टार इति वा २५
ētēṣām anuvādā atra dr̥śyantē - https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/apastamba-yajna-paribhasa-sutras/d/doc116821.html (SŪTRA LXIII ityārabhya)
Having reviewed commentaries by हरदत्त and kapardisvAmin, and having spoken to my contacts in mattUru, I am under the following impression -
So, bottom-line is that, from available information, this iShTi-timing algorithm doesn't seem "general". So, the corresponding events should be moved to a new fest-repository (eg. kAnchi-Apastamba-tradition ?); while the prior events should be kept in "gRhya/general" or "shrauta/general". That way the user can choose whatever suits him. What do you think?
Hello @vvasuki. I also spoke to the Mattur scholar you talked with. He told me that you had only asked him about the sutra खर्विकां तृतीयाम्. He also said that he told you that it is not possible to ignore the validity of the other Smritis apart from the Apastamba Sutra. So by and large what you have written above is your own opinion.
First a few points about what you have written:
Let me also point out that as per mimamsa “primary anga of the karman” is an oxymoron. What is primary ie pradhāna is not an anga. I suppose you meant “primary padārtha of the karma” which refers to the pradhāna yāga, which is fine.
What is hard to follow in practice etc is not considered as a deciding factor in dharma shastra vichara. Only if something is impossible (such as finishing all anushthanas and bhojana before an extremely short alpa dvadashi) then another way will be considered.
Finally, coming to the main point, the Mattur scholar himself – whom I had contacted to clarify wondering if what is written in Dikshitiya is not followed in K'taka etc – said that this not only Tamil Nadu and not only Apastamba but is in fact also given in Dharma Sindhu (followed in K'taka and Maharashtra) and from a text by Katyayana. So your calling this a “Kanchi Apastamba tradition” (no idea why you thought of bringing in Kanchi) is not valid.
This indeed is the ishti (and hence sthalipaka) timing algorithm followed by all traditional practitioners.
Some newer thinkers (incorrectly IMO) reject or give less importance to what is given in Smritis compared to the Grihya Sutras. If you feel that way in this regard, I suppose you are free to have your own repo of rules for your own personal anushthanas but not expose it to others. Thanks.
Firstly, thanks for your (belated but informative) response. Operational agreements:
Since this algorithm is universally (in theory, if not in practice) accepted by S Indian shiShTa-s, the algorithm can remain "default", in the general repository. Given that "Some newer (sic) thinkers"prefer to stick to what's explicit in the sUtra-s, that can go to a non-default ("sUtra-expicit") repository, which can be picked by such people.
I also spoke to the Mattur scholar you talked with. He told me that you had only asked him about the sutra खर्विकां तृतीयाम्. He also said that he told you that it is not possible to ignore the validity of the other Smritis apart from the Apastamba Sutra. So by and large what you have written above is your own opinion.
Just to clarify, I said "contacts" (plural word) - so, besides shyAmaNNa, I spoke to rAmAnAraAyaNa as well. The former (who I asked about the present issue, besides the major topic of kharvikA) was ill-disposed and could not elaborate beyond a point; while the latter (who actually does Artvijya there) gave me a fuzzier impression regarding what is actually practiced.
Let me also point out that as per mimamsa “primary anga of the karman” is an oxymoron. What is primary ie pradhāna is not an anga. I suppose you meant “primary padārtha of the karma” which refers to the pradhāna yāga, which is fine.
Thanks for the above correction (so far as colloquial shAstric usage is concerned)! Logically the primary act (taking the literal meaning of "anga") is also a part of the whole. No difference in meaning either way.
What is hard to follow in practice etc is not considered as a deciding factor in dharma shastra vichara. Only if something is impossible (such as finishing all anushthanas and bhojana before an extremely short alpa dvadashi) then another way will be considered.
Thanks for this as well - I was wondering what might justify this novel (relative to sUtra-s) algorithm. I suppose I will have to figure out what's quoted in dharmasindhu and vaidyanAthIya to understand their perspective.
@karthikraman and @jamadagni (nice talk yesterday, BTW) I just happened to read the standard reference of MH hiraNyakeshins - saMskAra-ratnamAlA . Importantly, there seems an error to be corrected (atleast going by that source).
techSandhi = realSandhi + (prathamaLength - 1) / 2
is wrong. Observe:
यदा पूर्वेद्युर् अमावास्या,
यावद्-घटिका परेद्युः प्रतिपद् अपि तावद्-घटिका,
तत्र यथास्थित एव सन्धिर् ज्ञेयः ।
यदा तु प्रतिपदः क्षयः, पर्वणो वृद्धिस्
तदा वृद्ध्य्-अर्धं प्रतिपदि सय्ँयोज्य सन्धिर् ज्ञेयः ।
यदा तु पर्वणः क्षयः, प्रतिपदो वृद्धिस्,
तदा वृद्ध्य्-अर्धं पर्वणि प्रक्षिप्य सन्धिं कल्पयेत् ।
तत्र ह्रास-वृद्धि-समीकरणेनाऽऽवर्तने तत्-पूर्वं वा यदि सन्धिस्
तदा तस्मिन्न् अहन्य् एव यागः ।
परतः सन्धिश् चेत् परेऽहनि याग इति ।
So, correct formula should be:
techSandhi = realSandhi + (prathamaLength - parvaLength) / 2
@karthikraman Will you correct this? (IMO, this renders the "correction" practically in-efficacious - so no complaint if it were done away with. As I suspected, sensible nibandhakAra-s would never come up with this crazy arbitrary realSandhi + (prathamaLength - 1) / 2
stuff.)
That apart, statements there match what I heard from the mattUru adhvaryu; which would induce further complications to the logic. That is, where possible, care should be taken that the yAga is not conducted in the fourth quarter of prathamA. In particular, for sandhi occurring between sAngava and midday,
सङ्गवावर्तनयोर् अन्तरा
पौर्णमासी-प्रतिपदोः सन्धौ सति
पूर्वोदाहृतैर् वचनैः सन्धि-दिनात् पूर्वेद्युर् अन्वाधानादिकं प्राप्तं
तच् च सद्यस्काल-वाक्येन
सन्धि-दिन उत्कृष्यते । अयम् एव न्यायोऽमावास्यायाम् अपि ।
परं तु सद्यस्-कालता तत्र नास्ति ।
सन्धिश् चेद् इत्यस्मिन् वाक्ये पौर्णमास्या एव ग्रहणात् ।
None of this sadyas-kAla stuff seems relevant to sthAlIpAchaka-s. So, best restore sthAlIpAka events to their previous state.
As a practical aside, it turns out that sthAlipAchaka-s are not obliged to have the exact sandhi in the middle of their rite; which pleases me. (गृह्याग्नेर् नायं नियम इति मदन-पारिजाते ।)
Will update in case I find more relevant stuff.
This discussion could be continued if you could stop using disrespectful wordings like “crazy arbitrary”. Just because it does not fit within your idea of what is correct does not make it “crazy arbitrary”.
I have already said that this is how it is calculated within existing memory of traditional practitioners. Using such words implies that they have been fools for computing it this way. Please do not be so loose in your words.
I don't understand why you are interested in practising tradition if you cannot show respect towards people who have been practitioners of the tradition since a long time before you. After all, tradition means that which has been practised for ages.
If you have a difference of opinion, fine, you are free to express it. But please make it a point to phrase it in respectful language and thus show respect towards others who have a different opinion than you. There is no point in doing either sthalipakam or ishti or any other anushthanam for that matter if you cannot be respectful towards others, let alone learned people who have spent their entire lives for preservation of this tradition (and I'm not talking about me).
Respect is a basic human quality. I hope you will understand. Thanks.
This discussion could be continued if you could stop using disrespectful wordings like “crazy arbitrary”. Just because it does not fit within your idea of what is correct does not make it “crazy arbitrary”.
नमामि श्रीरमणार्य 🙏 । अपराद्धं मया क्षन्तव्यम्। न मे भवादृशानाम् महताम् अवहेलनं स्वप्ने ऽपि चिकीर्षितम्।
अभिप्रायस्यैवानौचित्यं विवक्षितम् अधिकेनाप्य् उत्साहेन - पुनः क्षन्तव्यम्। 🙏🙏
"this is how it is calculated within existing memory of traditional practitioners." इत्य् अपि न पूर्वविदितम्, यद्य् अपि तथा स्याद् इति सन्देहो जातः - वैचित्र्याद् आश्चर्यजनकम् एव।
अभिप्रायस्य अनौचित्यम् इति कथं भवता निर्णीयते? “वैचित्र्याद् आश्चर्यजनकम्” इति भवान् मन्यते चेद् भवतु। परन्तु अनौचित्यं न भवता निर्णेतुं शक्यम्।
किञ्च “न पूर्वविदितम्” इति भवान् वदति। परन्तु पूर्वमेव
This indeed is the ishti (and hence sthalipaka) timing algorithm followed by all traditional practitioners.
इति मया उक्तं खलु। कथं न विदितम्?
कतिषु वर्षेषु श्रीमठीय-पञ्चाङ्ग-सभासु कियन्तः कीदृशाः विचाराः सन्देह-स्थलानि च अस्माभिः दृष्टानि इति भवान् न जानाति। प्रत्येकं ग्रन्थे विचित्राः शब्द-प्रयोग-रीतयः भ्रम-जनिकाः असकृद् अस्माभिः अनुभूताः। तेषां भ्रमाणां निरसनेन कथम् अर्थो ग्राह्यः इति निर्णयः अनेक-वर्ष-आप्त-तादृश-विचार-सभा-अनुभव-अधीनः। अत्रापि तेन व्याख्यात्रा प्रयुक्तेषु शब्देषु तादृशः क्लेशः अस्ति।
अत्र दृश्यताम्। तेन व्याख्यात्रा त्रय एव पक्षाः प्रतिपादिताः। यत्र पञ्चदशी-प्रतिपदोः साम्यं, यत्र पञ्चदश्याः क्षयः प्रतिपदो वृद्धिः, यत्र पञ्चदश्याः वृद्धिः प्रतिपदः क्षयः इति।
परन्तु अत्र केचन क्लेशाः सन्ति –
१) सामान्यतः क्षय-वृद्धी नाम षष्टि-घटिका-अपेक्षया इत्येव गृह्यते। यथा “बाणवृद्धिरसक्षय” इत्यादौ। अत्र तु तथा अर्थो गृह्यते चेत् तदा साम्यस्यापि षष्टि-घटिका-साम्यम् इत्येव अर्थो ग्राह्यः। किञ्च यत्र उभयोः क्षयः उभयोः वृद्धिः इति पक्षौ नात्र विचारितौ। अतः अत्र क्षय-वृद्धि-शब्दौ तस्मिन् अर्थे न प्रयुक्तौ इति वक्तव्यम्। इतरापेक्षया न्यूनम् अधिकं वा इत्येव अर्थे वर्तते इति भाति।
२) किञ्च प्रथमे वाक्ये “पूर्वेद्युः पञ्चदशी यावद्घटिकाः परेद्युः प्रतिपदः अपि तावद्घटिकाः” इति प्रयोगः कृतः। भवदुक्त-रीत्या पञ्चदशी-प्रतिपदोः आद्यन्त-प्रमाणे एव परीक्ष्ये, न तु उदयादि-प्रमाणे इति चेत् तदा पूर्वेद्युः परेद्युः इति शब्दौ व्यर्थौ भवतः।
अपि च यावत्सम्भवं सर्वेषामपि ग्रन्थानां परस्पर-समन्वयेन अर्थः वक्तव्यः इति शास्त्र-काराणां सम्प्रदायः। “विकल्पो हि अष्ट-दोष-ग्रस्तः” इति मीमांसा-विदः जानन्ति। अतः स्मृतिमुक्ताफल-धर्मसिन्ध्वादौ यद् उक्तं तद्-अविरोधेनैव अस्यापि व्याख्यानस्य अर्थ-करणे औचित्यम् अस्ति।
किञ्च तत्र पूर्वेद्युः परेद्युः इति शब्दयोरपि उदयादि-घटिका-परतया एव उपपत्तिः भवति। तथैव षष्टि-घटिका-दृष्ट्या वृद्धि-क्षयौ अनपेक्ष्य उदयादि-घटिका-परिशीलने साम्यं, पूर्वस्य आधिक्यं, परस्य आधिक्यम् इति त्रय एव पक्षा भवन्ति इत्यपि ग्रन्थस्य समञ्जसत्वं भवति।
अतः यथास्थित एव वाक्यार्थः।
पूर्वेद्युः यदि पञ्चदशी उदयादि ९ घटिकाः, परेद्युः प्रतिपत् अपि उदयादि ९ घटिकाः तदा प्रतिपत् षष्टि-घटिका-मिता एव इति न वृद्धा क्षीणा वा। अतः यथास्थित एव सन्धिः।
पूर्वेद्युः यदि पञ्चदशी उदयादि १० घटिकाः, परेद्युः प्रतिपत् उदयादि १२ घटिकाः तदा प्रतिपद् २भ्यां घटिकाभ्यां वृद्धा। तदर्धे १-घटिकात्मके पञ्चदश्यां संयोजिते कृत्रिमः सन्धिः ११सु घटिकासु भवति।
पूर्वेद्युः यदि पञ्चदशी उदयादि १४ घटिकाः, परेद्युः प्रतिपत् उदयादि १२ घटिकाः तदा प्रतिपद् २भ्यां घटिकाभ्यां क्षीणा। तदर्धे १-घटिकात्मके पञ्चदश्याः वियोजिते कृत्रिमः सन्धिः १३सु घटिकासु भवति। (एतदेव प्रतिपदि संयोजिते इति तत्र लिखितम् अस्ति, एतदपि ग्रन्थानां विचित्र-शब्द-प्रयोगे निदर्शनम्)
इयमेव परिपाटी एवं प्रतिपादिता -
कृत्रिमः_सन्धिः = पञ्चदशी_समाप्तिः + (प्रथमा_प्रमाणम् − १) / २
भवदुक्त-रीत्या
कृत्रिमः_सन्धिः = पञ्चदशी_समाप्तिः + (प्रथमा_प्रमाणम् − पञ्चदशी_प्रमाणम्) / २
इत्ययं पक्षः न कुत्रापि ग्रन्थेषु दृश्यते। यदि दृश्यते तत् सोपपत्तिकं निरूप्यताम्। स्मृतिमुक्ताफल-धर्मसिन्ध्वादि-प्रोक्तः गणना-प्रकारस्तु पूर्वोक्तः साधुः एव।
भवान् अन्यानपि धर्म-शास्त्र-ग्रन्थान् पश्यतु। यदि इतो विलक्षणा रीतिः कुत्रापि प्रतिपादिता इति भाति तत् “crazy” इत्यादि-उपहास-अवहेलनादि-शब्दान् विना अत्र प्रतिपादयतु। वयं भूयः विचारयितुं शक्नुमः।
हृष्याम्य् आर्यमिश्र भवद्विस्तीर्णेनोत्तरेण नययुक्तेन। अत्रानुपपन्नम् बहु। तेषु मुख्ये ऽवदधात्व् आदौ -
पूर्वेद्युः यदि पञ्चदशी उदयादि १० घटिकाः, परेद्युः प्रतिपत् उदयादि १२ घटिकाः
तदा प्रतिपद् २भ्यां घटिकाभ्यां वृद्धा।
तदर्धे १-घटिकात्मके पञ्चदश्यां संयोजिते कृत्रिमः सन्धिः ११सु घटिकासु भवति।
इत्य्-आद्य्-उक्त्वा,
इयमेव परिपाटी एवं प्रतिपादिता -
कृत्रिमः_सन्धिः = पञ्चदशी_समाप्तिः + (प्रथमा_प्रमाणम् − १) / २
इति वदति भवान्।
ननु कृपया दर्शिते गणितसूत्रे १०, ११, १२ इति सङ्ख्याः (प्रथमा_प्रमाणम्
इत्यस्य स्थाने?) निवेश्य दर्शयतु कृत्रिमसन्धेर् वृद्धिम्। ततो विचारः स्पस्टतरो भवति।
गौणविषयैर् अवधानापकर्षं वारयितुम् इह केषाञ्चन स्पष्टीकरणम्-
ननु कृपया दर्शिते गणितसूत्रे १०, ११, १२ इति सङ्ख्याः (
प्रथमा_प्रमाणम्
इत्यस्य स्थाने?) निवेश्य दर्शयतु कृत्रिमसन्धेर् वृद्धिम्। ततो विचारः स्पस्टतरो भवति।
विचारयितुं समयो न लब्ध इति भाति। स्वयम् अत्र भवत्प्रक्रियाम् आनुमाय दोषम् ब्रुवे।
प्रथमा-प्रमाणम् = पञ्चदशि-समाप्तेः प्रतिपत्सूर्योदयं यावद् घटिकाः + आप्रथमासूर्योदयात् प्रतिपदो घटिकाः
इति सति,
पञ्चदशि-समाप्तेः प्रतिपत्सूर्योदयं यावद् घटिकाः = पञ्चदशि-सूर्योदयात् प्रतिपत्सूर्योदयं यावद् घटिकाः - पञ्चदशि-सूर्योदयात् पञ्चदश्या घटिकाः
इति च सति,
प्रथमा-प्रमाणम् = पञ्चदशि-सूर्योदयात् प्रतिपत्सूर्योदयं यावद् घटिकाः - पञ्चदशि-सूर्योदयात् पञ्चदश्या घटिकाः + आप्रथमासूर्योदयात् प्रतिपदो घटिकाः
इति फलति।
तथा सति,
"प्रथमा-प्रमाणम् - १" = पञ्चदशि-सूर्योदयात् प्रतिपत्सूर्योदयं यावद् घटिकाः - पञ्चदशि-सूर्योदयात् पञ्चदश्या घटिकाः + आप्रथमासूर्योदयात् प्रतिपदो घटिकाः - माध्यमिकदिनस्य ६० घटिकाः
इति सति
भवान् पञ्चदशि-सूर्योदयात् प्रतिपत्सूर्योदयं यावद् घटिकाः = माध्यमिकदिनस्य ६० घटिका इति गृहीत्वा,
"प्रथमा-प्रमाणम् - १" = - पञ्चदशि-सूर्योदयात् पञ्चदश्या घटिकाः + आप्रथमासूर्योदयात् प्रतिपदो घटिकाः
इति कृत्वा
१ घटिकया वर्धयति सन्धिम्।
अत्र "पञ्चदशि-सूर्योदयात् प्रतिपत्सूर्योदयं यावद् घटिकाः = ६०" इत्य् अस्मिन् दोषः, बहुदा तथा न हि भवति - मन्ये ऽयनपरिवर्तनदिनेष्व् अधिकतमम् अन्तरम्।
तेनात्र १ घटिकाया अधिकम् एव वर्धेत सन्धिः। सत्य् एवम् भवदभिप्रेत-वृद्धि-कलने व्याघातः। तथा चेद् अत्र संस्काररत्नमालावगतौ दोषः।
"पूर्वेद्युः परेद्युः इति शब्दौ व्यर्थौ भवतः" इति यद् वदति - तत्र निबन्धकारोयं स्पष्टतमरीत्या स्वाभिप्रायं प्रकटयितुम् प्रयतमानः, न हि कश्चन सङ्क्षेपकाङ्क्षी सूत्रकारः खलु।
तथा "यावत्सम्भवं सर्वेषामपि ग्रन्थानां परस्पर-समन्वयेन अर्थः वक्तव्यः इति शास्त्र-काराणां सम्प्रदायः।" इति यद् वदति, तत्र प्रमाणभूतानां ग्रन्थानाम् एव वार्ता (नामात्र स्मृतयः)। निर्णयग्रन्थेष्व् अपि समन्वय आरोपणीय इति कुतः? तत्र ग्रन्थकृतो ऽभिप्रायस्य पृथग् अवगमे प्रयासो योग्यः।
स्थालीपाककाल एव इष्टिकालः। स्थालीपाकगणना त्व् एवं साधु साध्यमानम् -
https://github.com/jyotisham/adyatithi/blob/master/gRhya/general/lunar_month/tithi/00/01/sthAlIpAkaH_1.toml
किं तर्हीष्टिगणनार्थम् https://github.com/jyotisham/jyotisha/commit/4753f23f27b3344f3d82beb86d4f5f0c87508b70 इति जिह्मम्?