Definizioni esaustive di Casi da screening e Casi da sospetto diagnostico + Utilità della distinzione

[Rabelaiss]

Apro questa discussione per provare a unire le forze per chiarire le definizioni delle due tipologie di casi (ovviamente @umbros se hai maggiori informazioni ufficiali sarebbe favoloso). Dal sito del Ministero si legge:

• Casi identificati dal sospetto diagnostico = casi positivi al tampone emersi da attività clinica
• Casi identificati da attività di screening = casi che emergono da indagini e test, pianificati a livello nazionale o regionale, che diagnosticano casi positivi al tampone

Queste definizioni sono abbastanza vaghe e quindi rischiano di rendere poco utile la divisione dei casi nelle due categorie. Sappiamo che ci sono varie modalità, contesti e motivazioni che portano al prelievo del tampone:

1. sospetto dovuto ai sintomi
2. tracciamento dei contatti per tenere sotto controllo i focolai (contact tracing)
3. test sierologici
4. controlli su operatori sanitari e forze dell'ordine
5. controlli nelle aziende
6. controlli nelle RSA
7. controlli durante il prericovero
8. controlli a chi rientra/entra dall'estero
9. ...c'è altro?

Opinione personale

Quella che segue è la mia opinione personale che ho formulato andando a logica, quindi potrebbe essere sbagliata e in tal caso vi chiedo di correggermi (la cosa migliore sarebbe avere fonti affidabili ma non ne ho trovate):

• I casi da sospetto diagnostico sono casi testati proprio perché c'è il sospetto che il virus sia presente, o perché i sintomi sono compatibili o perché la persona è entrata in contatto con un positivo e quindi potrebbe averlo preso anche lei. Quindi in questa categoria faccio rientrare i punti 1 e 2 della lista precedente.
• "Screening" tradotto vuol dire monitoraggio, questa parola mi fa subito pensare ai controlli citati nei punti dal 4 all'8 della lista, tuttavia la definizione del Ministero parla di indagini pianificate a livello regionale/nazionale e non sono sicuro che quei controlli siano tutti pianificati a tale livello. La definizione del Ministero mi fa pensare, più che altro, ai test sierologici. Quindi nella categoria dei casi da screening faccio rientrare i punti dal 3 all'8 della lista.

Esempi "borderline"

Ma nei seguenti scenari cosa succede?

Se un lavoratore di un'azienda risulta positivo e quindi vengono effetuati test a tutti i colleghi, i positivi risultanti vengono considerati come tracciamento, e quindi casi da sospetto diagnostico, oppure come al solito casi da screening? Seguendo la logica precedente direi che questi casi vengono conteggiati nel sospetto diagnostico, in quanto non sono i soliti test di routine (screening) eseguiti in azienda ma test eseguiti a causa della presenza del positivo, ossia per sospetto di positività.

Se una persona che torna dalla vacanza e arrivata all'aereoporto mostra sintomi e risulta positiva al tampone, viene considerato come caso da screening o invece come caso da sospetto diagnostico? Direi la seconda

Esempi analoghi si possono fare anche per persone in RSA, operatori sanitari, prericoveri. In sostanza, chi viene trovato positivo perché c'è presenza di sintomi, viene sempre conteggiato come caso da sospetto diagnostico?

Utilità della distinzione

Assumendo che i raggruppamenti precedenti sono corretti, l'utilità del distinguere tra le due tipologie di casi dovrebbe essere che (anche qua opinione personale NON supportata da fonti):

• i casi da sospetto diagnostico hanno alta probabilità di essere infezioni recenti (essendo positivi che da poco hanno sintomi o che sono entrate recentemente in contatto con positivi) e quindi contagiose, perché se non ricordo male la contagiosità dura per due settimane da quando il virus viene contratto
• i casi da screening hanno bassa probabilità di essere infezioni recenti e contagiose, poiché questi casi non vengono trovati con test mirati (anche se per quanto riguarda i controlli a chi rientra/entra dall'estero mi sembra di capire che abbiano una % più alta di positività)
• i casi da screening sono tutti asintomatici in quanto chi ha sintomi viene conteggiato nei casi da sospetto diagnostico, ma questo non esclude che gli asintomatici possano esserci anche nei casi da sospetto diagnostico (il contatto positivo di un sintomatico positivo può benissimo essere asintomatico)

Ricapitolando

Secondo me

• casi da sospetto diagnostico = punti 1 e 2 della lista, e sono casi con alta probabilità di essere infezioni recedenti e contagiose
• casi da screening = punti dal 3 all'8 della lista, e sono casi sempre asintomatici con bassa probabilità di essere infezioni recenti e contagiose

Sono preferibili risposte che citano fonti autorevoli, ma va bene anche sentire semplicemente le vostre opinioni in modo da poter provare insieme a unire i vari tasselli. Grazie!

[umbros]

Ciao @Rabelaiss giro la cosa ai colleghi del Ministero della Salute

[Rabelaiss]

Confrontando i dati dell'Emilia-Romagna comunicati sul sito della regione con quelli della protezione civile, si deduce che i casi da screening sono tutti asintomatici, ad esempio oggi sul sito si legge "25 asintomatici individuati nell’ambito delle attività di contact tracing e screening regionali" e la protezione civile comunica che i casi da screening sono proprio 25. Anche confrontando i dati dei giorni scorsi si arriva alla stessa conclusione.

Inoltre, dal confronto sembrerebbe che tra i casi da screening sono inclusi i casi da contact tracing perché da un lato la protezione civile dice 25 screening e dall'altro lato il sito dice 25 tra contact tracing e screening

[Paulsword]

@Rabelaiss Dal 26 giugno, ossia da quando esiste lo scorporo in questi dati (e da qualche giorno prima in Lombardia), prendo nota e pubblico il numero dei due gruppi (Slide 4 qui https://public.flourish.studio/story/435616/) seguendo la stessa interpretazione che dai tu delle definizioni - invero piuttosto sibilline - del Ministero. La ragione dello scorporo, che rafforza l'interpretazione, sta proprio nel disporre di uno strumento che dia un diverso "peso" ai due gruppi di pazienti in termini di probabilità di malattie attive, quindi contagiose (ricordo: sono 10 i giorni, non 15. In una ridotta percentuale dei casi severi si può arrivare a 20 giorni, ma si tratta appunto di casi particolari, solo ospedalizzati). Purtroppo, oltre alle difficoltà già segnalate ad @umbros riguradanti i ricalcoli a posteriori di alcune regioni (ormai solo Piemonte, per fortuna), il conto esatto dei due gruppi è impreciso per via della diversa interpretazione che pare venga data soprattutto ai contatti di caso nell'ambito del tracciamento, che talvolta sono passati per screening. E' vero che si tratta di asintomatici, ma proprio la presenza di "sospetto diagnostico" dovrebbe qui a mio parere sciogliere ogni dubbio e far attribuire questi contatti al primo gruppo (che noi indichiamo appunto "da tracciamento"). Lo screening per definizione riguarda un campione per cui non c'è uno specifico sospetto. Quindi, per esempio, se nasce un focolaio in una azienda, i contatti del caso sintomatico sono "tracciamento", mentre è del tutto plausibile che l'azienda voglia "screenare" i dipendenti delle altre sedi (o della stessa, ma non a "contatto" con il caso), e questa attività va appunto considerata di screening. E' chiaramente un ambito in cui rimane necessariamente un margine di arbitrio nell'attribuzione di un caso all'uno o all'altro gruppo, ma mi pare che per la stragrande maggioranza delle regioni lo scorporo sia corretto e uniforme. Ai casi dei migranti, o dei rientri dall'estero, ad esempio, viene giustamente attribuito il tag screening, in assenza di casi sintomatici noti. Idem per le comunità di riabilitazione ecc. (forse unico punto aggiuntivo alla tua lista, ma accomunabile a quello delle RSA).

[Rabelaiss]

@Paulsword grazie mille per la risposta. Riguardo alla contagiosità, in un rapporto dell'ISS di fine giugno si legge che

Studi recenti suggeriscono che un caso può essere contagioso già a partire da 48 ore prima dell’inizio della comparsa dei sintomi e fino a due settimane dopo l’inizio dei sintomi.

tenendo conto che in media i sintomi compaiono (se compaiono) 5 giorni dopo aver contratto il virus, ciò significa che la contagiosità dura a partire da 3 giorni dopo aver contratto il virus fino a 19 giorni dopo aver contratto il virus (16 giorni in totale). Magari in questi 2 mesi le tempistiche sono cambiate, in tal caso sapresti indicarmi delle fonti con quelle nuove?

Vorrei poi chiederti cosa pensi del precedente messaggio che ho scritto riguardo Emilia-Romagna? Confrontando la comunicazione sul sito con i dati della PC, sembrerebbe che negli screening la regione metta anche i casi da tracciamento asintomatici, andando quindi ad aumentare (falsando) il numero di casi da screening.

[vi-enne]

Ciao @Paulsword, purtroppo la tua affermazione e' falsa:

E' vero che si tratta di asintomatici, ma proprio la presenza di "sospetto diagnostico" dovrebbe qui a mio parere sciogliere ogni dubbio e far attribuire questi contatti al primo gruppo (che noi indichiamo appunto "da tracciamento").

Si guardi ad esempio la Regione Liguria: Ne i i totali ne gli incrementi di quelli che chiamano screening e sintomatici nelle comunicazioni regionali corrispondono a quelli dichiarati alla Protezione Civile. In piu' si prenda come esempio il giorno 17/08/2020:

• nelle tabelle della Protezione Civile (17/08/2020 meno 16/08/2020), la Liguria comunica 7 da screening e 9 da sospetto diagnostico;
• nella comunicazione regionale (17/08/2020 meno 16/08/2020), la Liguria comunica 1 da screening e 15 sintomatici.

Questo vuol dire che nei dati comunicati alla PC, e che poi vengono usati per fare considerazioni ad esempio nelle slide che hai indicato, su 7 da screening ci sono almeno 6 sintomatici.

Non si può dire che i casi da screening siano asintomatici. Semplicemente, che la ragione primaria per la quale sono sottoposti a tampone non sono i sintomi.

Anche questa affermazione e' imprecisa:

Lo screening per definizione riguarda un campione per cui non c'è uno specifico sospetto. Quindi, per esempio, se nasce un focolaio in una azienda, i contatti del caso sintomatico sono "tracciamento", mentre è del tutto plausibile che l'azienda voglia "screenare" i dipendenti delle altre sedi (o della stessa, ma non a "contatto" con il caso), e questa attività va appunto considerata di screening.

I casi identificati da attività di screening, per definizione, "emergono da indagini e test, pianificati a livello nazionale o regionale, che diagnosticano casi positivi al tampone." (Fonte: Ministero della Salute)

Potrebbero rientrare in questa definizioni casi che sarebbero di tracciamento contatti, ma che vengono interpretati come un'indagine pianificata a livello locale.

Attenzione!

[Paulsword]

@vi-enne intanto vacci piano. La mia affermazione non è "falsa". Casomai è opinabile, dal momento che stai citando una frase in cui compare un "a mio parere" e si sta parlando di interpretazione. Il caso della Liguria è uno di quelli in cui l'interpretazione è appunto discutibile. Non sempre riesco a confrontare le comunicazioni che fanno al ministero con quelle che fanno su fb, twitter o nei comunicati stampa, per cui, se non c'è un ricalcolo che rende il numero dello scorporo illeggibile, riporto quello che compare ufficialmente. E da sempre avverto i lettori che, proprio per via di una interpretazione non omogenea, il risultato dello scorporo è puramente indicativo.

Dopodichè mi si dovrebbe spiegare come si possono mettere casi sintomatici negli screening. I sintomatici, anche ammesso che vengano riscontrati occasionalmente in corso di screening (eventualità che mi pare molto remota) diventano comunque di per sè centro di un tracciamento, e di diritto dovrebbero essere ascritti al primo gruppo. Altrimenti scusate ma che senso ha la distinzione tra i due gruppi?

[Paulsword]

@Rabelaiss per le fonti circa il periodo di contagiosità ti linko il documento del CDC statunitense. In fondo c'è ampia bibliografia. https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/duration-isolation.html

Il caso della Emilia-Romagna è un altro in cui lo scorporo segue criterio a cui accennavo prima, per cui il contatto di caso (asintomatico) viene considerato screening e non sospetto diagnostico (o tracciamento che dir si voglia). Torno a dire che non condivido questa scelta, perchè 1. non c'entra con la definizione di screening pianificato, visto che emerge in corso di tracciamento, 2. il sospetto diagnostico qui è esattamente la ragione per cui il soggetto viene testato, non altra 3. perchè le probabilità di positività sono elevate in quanto contatto di caso (e questo ribadisco che mi pare l'elemento di utilità dello scorporo: identificare due categorie di provenienza dei tamponi che abbiano diversa probabilità di essere casi attivi)

[vi-enne]

Non volevo assolutamente offendere @Paulsword ! Mi dispiace sia sembrato cosi :)

Insisto pero' che e' obiettivamente falso dire che i casi da screening cosi come ricavabili dalle tabelle della PC sono tutti asintomatici: visto l'esempio della Liguria spero tu sia d'accordo con me. Non e' un giudizio sul tuo lavoro, ma una verità obiettiva :)

Il primo gruppo, ovvero i “casi identificati dal sospetto diagnostico” sono casi positivi al tampone emersi da attività clinica. (Fonte: Ministero della Salute). Nulla si dice sul fatto che vengano da tracciamento contatti.

La mia ipotesi sull'utilità' dei due gruppi (e questa e' un'ipotesi) e' la seguente: Quelli da sospetto diagnostico sono probabilmente di origine non nota: quando vengono rilevati e' perche' hanno presentato i sintomi e si sono recati in ospedale, ma dietro potrebbero esserci tanti casi magari asintomatici e magari ancora contagiosi. Non dipendono da una strategia di testing ad hoc. Quelli da screening invece sono positivi trovati con un testing mirato, magari perche' contatti di positivi, magari perche' un'azienda e' un luogo con più' probabilità' di contagio. Se sono individuati in tempo, si può fermare un focolaio prima che diventi troppo grande. Secondo questa mia interpretazione personale, a parità di tutto il resto, una situazione in cui i positivi da screening siano maggiori a quelli da sospetto diagnostico e' migliore di una dove le proporzioni sono invertite.

Sono sempre aperto al dialogo e a eventuali chiarimenti :)

[Paulsword]

@vi-enne non direi che sia migliore la prevalenza di quelli da sospetto diagnostico, perchè comunque se sono tamponi eseguiti in ospedale o comunque per il sospetto che ci sia malattia in quel preciso caso (e non per la sola appartenenza ad una azienda o gruppo) la probabilità di caso attivo mi pare comunque maggiore. Per il resto le nostre interpretazioni non sono tanto dissimili. In particolare la tua definizione di screening coincide con la mia. E' una attività che viene svolta in assenza di un sospetto specifico, ma viene rivolta ad un campione che si vuole screenare per varie ragioni (esposto al pubblico, fragile, pura e semplice routine ecc). Certo che poi se si individua il positivo forse si riesce a fermare il focolaio (ma altrettanto spesso il focolaio c'era già stato e ciò che si trova sono gli esiti ancora visibili in termini di positività, ma non più di malattia).

Resta il problema che, effettivamente, diverse regioni comunicano secondo criteri non del tutto omogenei.

[vi-enne]

Resta il problema che, effettivamente, diverse regioni comunicano secondo criteri non del tutto omogenei.

D'accordissimo su questo punto, e anche per questo evito di fare considerazioni generali sui casi da screening. Ne discutevo con @Rabelaiss : bisognerebbe purtroppo controllare ogni giorno ogni comunicazione regionale/provinciale per poter dire qualcosa.

@vi-enne non direi che sia migliore la prevalenza di quelli da sospetto diagnostico, perchè comunque se sono tamponi eseguiti in ospedale o comunque per il sospetto che ci sia malattia in quel preciso caso (e non per la sola appartenenza ad una azienda o gruppo) la probabilità di caso attivo mi pare comunque maggiore.

Non sono sicuro cosa si intenda per prevalenza in questa frase: di casi attivi sul totale dei casi testati per sospetto diagnostico? Per casi attivi si intende contagiosi? Se si, e' possibile che sia come dici tu, ma non mi spingerei a dire probabile: sappiamo infatti che i casi asintomatici sono comunque contagiosi. Se positivi al tampone potrebbero essere casi "vecchi" o "nuovi", ma comunque attivi.

Le definizioni fornite dal Ministero sono secondo me troppo vaghe. In più, sono state date in un momento in cui si parlava molto di screening con test sierologici, quindi e' stato facile confondersi.

[vi-enne]

Sempre sul tema, e a rischio di divagare (mi scuso in anticipo), segnalo che anche la definizione di Tamponi Effettuati non e' uniforme per tutte le Regioni/PA.

Qui una issue aggiornata al 1 Maggio #577: se anche adesso la situazione fosse cambiata, i totali risentirebbero di queste diverse interpretazioni di una definizione mai chiaramente data di "effettuato"

[opencovid-mr]

Qualche conto veloce per spiegare perché non è possibile sostenere che i casi da screening siano tutti asintomatici.

La dashboard ISS fornisce quotidianamente il numero di casi diagnosticati negli ultimi 30 giorni e specifica per quanti di questi è disponibile una data inizio sintomi.

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-dashboard

Ad esempio i dati aggiornati a ieri ci dicono che a livello nazionale ci sono stati 10mila casi diagnosticati negli ultimi 30 giorni, e per almeno 4mila di questi è disponibile una data inizio sintomi. Da questo si può dedurre che negli ultimi 30 giorni i sintomatici sono almeno il 40%, o d'altra parte gli asintomatici sono al più il 60%. (Da sottolineare "almeno" e "al più" perché si tratta di dati non consolidati soprattutto per quanto riguarda la data inizio sintomi).

D'altra parte negli ultimi 30 giorni, stando ai dati della Protezione Civile, i casi da screening sono il 70% circa.

Il risultato è che supponendo che tutti i casi "da sospetto diagnostico" siano sintomatici e tutti i "casi da screening" siano asintomatici, i conti non possono tornare: 70% da screening contro al più 60% di asintomatici (percentuale che probabilmente si avvicinerà al 50% dopo aver lasciato il dovuto tempo di consolidamento del dato).

[Paulsword]

@Rabelaiss Secondo i miei "calcoli", gli screening sono il 56% del totale. Non si può stare alla PC su quel calcolo perchè come al solito ci sono numeri ricalcolati da periodi precedenti. Il mio conto è invece solo dal 26 giugno.

@vi-enne Per attivi intendo con infezione attiva, cioè entro 10 giorni (dall'insorgenza dei sintomi per i sintomatici o dalla diagnosi nel caso degli asintomatici, in cui ovviamente non si può sapere con certezza)

[vi-enne]

@vi-enne Per attivi intendo con infezione attiva, cioè entro 10 giorni (dall'insorgenza dei sintomi per i sintomatici o dalla diagnosi nel caso degli asintomatici, in cui ovviamente non si può sapere con certezza)

Allora i casi asintomatici sono tutti attivi per definizione al momento in cui vengono diagnosticati. Non lo saranno più almeno dopo 10 giorni. Quindi, il gruppo con più asintomatici ha anche tanti casi attivi.

[Paulsword]

@vi-enne ok mi sono espresso male. Ci riprovo. I casi attivi sono quelli che hanno la malattia attiva, e contagiosi.

Quando tu dici "i casi asintomatici sono comunque contagiosi. Se positivi al tampone potrebbero essere casi "vecchi" o "nuovi", ma comunque attivi." rispondo che se sono vecchi non sono più attivi. Volevo che fossimo d'accordo sulla definizione di attivi.

[vi-enne]

Anche io volevo che fossimo d'accordo sulla definizione di casi attivi, cosi da evitare ambiguità' e fraintendimenti :) Quindi per adesso scartiamo questa prima definizione:

Per attivi intendo con infezione attiva, cioè entro 10 giorni (dall'insorgenza dei sintomi per i sintomatici o dalla diagnosi nel caso degli asintomatici, in cui ovviamente non si può sapere con certezza).

Sulla seconda:

@vi-enne ok mi sono espresso male. Ci riprovo. I casi attivi sono quelli che hanno la malattia attiva, e contagiosi.

Quando tu dici "i casi asintomatici sono comunque contagiosi. Se positivi al tampone potrebbero essere casi "vecchi" o "nuovi", ma comunque attivi." rispondo che se sono vecchi non sono più attivi. Volevo che fossimo d'accordo sulla definizione di attivi.

Avresti una fonte? Gli articoli scientifici che ho trovato affermano che non sia chiaro quanto a lungo un positivo asintomatico sia contagioso. Per quanto riguarda le linee guida dell'OMS sul termine dell'isolamento domiciliare, affermano che il rischio che siano contagiosi e' minore, ma ne' lo quantifica, ne' afferma che non siano contagiosi (e quindi non attivi in accordo con la seconda definizione).

Grazie! :)

Edit: non riuscivo a formattare bene la citazione alla tua risposta precedente

[Paulsword]

@vi-enne ti riporto a questo documento che ho già linkato https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/duration-isolation.html che riassume gran parte dei lavori.

[Paulsword]

Aggiungo che io ne scrivo da mesi ormai: https://ilsegnalatore.info/distinguere-i-casi-e-importante/ https://ilsegnalatore.info/basta-con-il-doppio-tampone-negativo/ e altri sullo stesso sito

[vi-enne]

@vi-enne ti riporto a questo documento che ho già linkato https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/duration-isolation.html che riassume gran parte dei lavori.

Niente si dice sulla contagiosita' degli asintomatici nel documento, solo la stessa raccomandazione sull'uscita dall'isolamento. Anzi, uno studio citato sull'argomento afferma

"Therefore, we longitudinally sampled asymptomatic workers at five SNFs in Colorado to determine the proportion of workers at these facilities who had SARS-CoV-2 RNA in their nasopharynx, and continued weekly testing as they self-isolated for ten days. Return to work also required absence of fever for the final three days of isolation, without antipyretic use. Individuals who continued to test positive after two weeks were notified and recommended to continue self-isolation until a negative test result was returned."

[Paulsword]

Il tampone rimane positivo a lungo. Ho pazienti che sono andati avanti mesi (fino a 6!). Ma non sono più contagiosi, non hanno il virus attivo. Sono solo frammenti di RNA virale. L'infezione è superata. Gli studi sono univoci ormai, dopo 10 giorni il virus integro non c'è più (salvo nel 12% dei soggetti ospedalizzati, con malattia severa, immunodepressi, in cui si può arrivare a 20 giorni).

[vi-enne]

Il tampone rimane positivo a lungo. Ho pazienti che sono andati avanti mesi (fino a 6!). Ma non sono più contagiosi, non hanno il virus attivo. Sono solo frammenti di RNA virale. L'infezione è superata. Gli studi sono univoci ormai, dopo 10 giorni il virus integro non c'è più (salvo nel 12% dei soggetti ospedalizzati, con malattia severa, immunodepressi, in cui si può arrivare a 20 giorni).

Assolutamente non metto in dubbio la tua parola.

Avresti uno studio scientifico pubblicato che affermi chiaramente che i positivi asintomatici dopo 10 giorni non sono più contagiosi?

Io non riesco a trovarlo, ma forse perche' non sono bravo nel farlo.

[Paulsword]

Non è un solo studio. E' la somma delle evidenze che porta a ritenere ormai del tutto ragionevole togliere dall'isolamento il paziente dopo 10 giorni perchè il rischio che sia contagioso è praticamente nullo. Sono studi microbiologici ed epidemiologici, che convergono su questo punto. La contagiosità è massima nei primissimi giorni, poi decresce rapidamente, e dopo 10 giorni non si isola più virus integro, e il soggetto non contagia. Vale sia per l'asintomatico che per il sintomatico.

[vi-enne]

Non è un solo studio. E' la somma delle evidenze che porta a ritenere ormai del tutto ragionevole togliere dall'isolamento il paziente dopo 10 giorni perchè il rischio che sia contagioso è praticamente nullo. Sono studi microbiologici ed epidemiologici, che convergono su questo punto. La contagiosità è massima nei primissimi giorni, poi decresce rapidamente, e dopo 10 giorni non si isola più virus integro, e il soggetto non contagia. Vale sia per l'asintomatico che per il sintomatico.

Ah.

[Rabelaiss]

@Paulsword grazie per la fonte e per il parere sull'ER.

Riguardo al confronto tra le opinioni tua e di vi-enne, mi lascia perplesso questa tua affermazione

Per il resto le nostre interpretazioni non sono tanto dissimili. In particolare la tua definizione di screening coincide con la mia. E' una attività che viene svolta in assenza di un sospetto specifico

dal momento che l'unica cosa che accomuna le vostre definizioni è il fatto che mettete i sintomatici nei casi da sospetto diagnostico.

vi-enne afferma infatti che

• casi da sosp diagnostico = casi rilevati perché sono presenti i sintomi
• casi da screening = testing mirato, contatti di positivi ossia sospetto specifico (contact tracing), utili per fermare i focolai

te invece affermi che

• casi da sospetto diagnostico = casi da tracciamento, ossia sintomatici e relativi contatti, quindi testing mirato, ossia testo queste persone perché so che potrebbero avere il virus, utili per fermare i focolai
• casi da screening = attività che viene svolta in assenza di un sospetto specifico, ma viene rivolta ad un campione che si vuole screenare per varie ragioni

non capisco come le vostre definizioni di screening possano coincidere, sono due definizione esattamente opposte!

[Paulsword]

Se i casi da sospetto diagnostico sono quelli rilevati perchè presenti i sintomi come ci si spiega che siano il 40-45% del totale? (si consideri che in un cluster sono pochi i sintomatici, di solito ce n'è uno, gli altri positivi sono scoperti dal tracciamento) La mia opinione conta nulla, conta però come generalmente è stato recepito l'enigmistico messaggio ministeriale.

[Rabelaiss]

@opencovid-mr L'errore nel tuo ragionamento è assumere che i casi da screening comunicati dalla protezione civile siano corretti. Lo so è assurdo. Guardando l'andamento nazionale dal 23 luglio in poi (ultimi 30 giorni) potrebbe sembrare tutto a posto poiché ogni giorno i nuovi casi da screening sono minori dei nuovi casi. Tuttavia, analizzando l'andamento delle varie regioni, si scopre che il Piemonte negli ultimi 30 giorni ha comunicato ogni giorno, con la sola eccezione del 14 agosto, un numero di nuovi casi da screening maggiore dei nuovi casi. In particolare, dal 23 luglio a oggi i dati della protezione civile per il Piemonte sono 702 casi, 1758 casi da screening e -1056 casi da sospetto diagnostico. I dati del Piemonte sono quindi inutilizzabili, ma per fortuna ci viene in aiuto il sito della regione Piemonte che fornisce dati accettabili. Secondo il sito negli ultimi 30 giorni ci sono stati 269 casi da screening in Piemonte. Qualche volta capita anche che i nuovi casi da screening di altre regioni siano maggiori dei nuovi casi, in totale negli ultimi 30 giorni è successo 26 volte (più le 29 volte del Piemonte) (parlo sempre dei dati forniti dalla protezione civile).

Tenendo conto di queste cose è possibile calcolare lo scenario con il massimo numero di casi da screening, ossia lo scenario in cui quelle 26 volte i casi da screening reali sono tanti quanti i nuovi casi. Ad esempio, il 7 agosto i dati della Puglia erano 11 casi e 59 screening, per ottenere lo scenario massimo noi prendiamo 11 screening (tanti quanti i casi), e così via.

In questo modo si ottiene che negli ultimi 30 giorni in Italia ci sono stati al massimo 6476 casi da screening su 12033 casi, ossia il 53.8% circa, numero ben lontano dal 70% che risulta se si usano i dati non corretti, e che si avvicina al 50% di asintomatici che hai detto essere la percentuale dei dati consolidati.

Tuttavia, se è vero che tra i casi da sospetto diagnostico ci sono i casi da tracciamento (contatti dei positivi), non è realistico pensare che gli asintomatici siano solo nei casi da screening, dal momento che a volte i contatti sono asintomatici.

[opencovid-mr]

Grazie per il feedback @Rabelaiss !

Se l'errore "è assumere che i casi da screening comunicati dalla Protezione Civile siano corretti" allora tutta la discussione potrebbe dirsi chiusa: con dati non corretti non si va molto lontano.

Ma seguiamo il tuo suggerimento e procediamo ad un attento controllo incrociato delle fonti e quindi correggiamo i dati calcolando scenari, proporzioni, massimi, mininimi e medie.

Attenzione, proprio perché sono frequenti ricalcoli e aggiustamenti da parte di alcune regioni quei dati a voler essere rigorosi non possono essere utilizzati per delinare dei trend ma li si può utilizzare, con le dovute cautele, soltanto a livello cumulato nello spazio e nel tempo, proprio come ho tentato di fare io.

Al di là di questo anche procedendo come suggerisci non si sta risolvendo un errore che si trova a monte: assumere che definizioni nate in momenti diversi e per scopi diversi possano essere in qualche modo equiparate.

In questa discussione se non sbalgio è già emerso come non si possa escludere né la sintomaticità di un caso da screening né (volendo sposare l'equiparazione proposta da @Paulsword dei casi da sospetto diagnositco con i casi da tracciamento) si possa escludere l'asintomaticità di un caso da sospetto diagnositico.

Non lo si può escludere per almeno due motivi:

1. Ogni regione sembra aver interpreatato diversamente le definizioni, quantomeno quelle relative a screening/sospetto diagnositico.
2. L'insorgenza sintomi può avvenire sia prima sia dopo la diagnosi.

Il punto 2 è probabilmente il più importante. Immaginiamo di trovarci in un mondo ideale in cui esiste una definizione precisa e univocamente applicata da tutte le regione riguardo ai casi da screening e ai casi da sospetto diagnositco. Un mondo ideale in cui le regioni forniscono ogni giorno il dato corretto e non ci sono mai correzioni e ricalcoli. Tentare di passare da quella definizione alla sintomaticità dei casi è una (inutile) scomessa sul futuro. Un caso identificato oggi da screening (perché ad esempio sbarcato all'aeroporto) e quindi nel mondo ideale asintomatico può sviluppare sintomi a partire da domani. E quindi anche nel mondo ideale non potrebbe esserci alcuna corrispondenza immediata tra le due definizioni, e adottandola di perderemmo sicuaramente una parte dei sintomatici.

La scommessa - resa ancora più rischiosa nel mondo reale da tutti gli altri problemi rilevati in questa discussione - è peraltro inutile, dato che basta aspettare una paio di settimane per avere da ISS dati sufficientemte consolidati sulla frazione di casi asintomatici. E trattandosi di una scommessa rischiosa e inutile sarebbe interessante capire a chi e perché è venuto in mente di cercare un modo di passare dall'una all'altra, ma questo forse è off topic.

EDIT: ISS nei report settimanali propone una panaromica sul motivo per cui sono stati diagnosticati in casi nelle ultime due settimane, distinguendo tra Caso Sintomatico, Contact Tracing e Screening (oltre ad una piccola percentuale di "Non noto"). Pur trattandosi di dati non del tutto consolidati possono essere utilizzati con le dovute cautele almeno per farsi un'idea indicativa. Qui ad esempio quella del report pubblicato il 7 agosto e relativi al periodo 20 luglio - 2 agosto

Le percentuali dell'ultimo mese riguardanti i casi da screening sono presenti negli ultimi tre report e sono: 13/07 - 26/07: 32.6% 20/07 - 02/08: 37.1% 27/07 - 09/08: 37.5%

Sarà pur vero che si tratta di dati non consolidati e sarà pur vero che manca ancora l'ultimo report con i dati dal 03/08 al 16/08 (in uscita a breve) ma quei numeri sembrano al momento decisamente troppo lontani da quel 54%-56% stimato da @Rabelaiss e @Paulsword a partire dai dati della Protezione Civile.

NEW EDIT: Appena pubblicato l'ultimo report dell'ISS con i dati relativi al periodo 3-16 agosto, da cui risultano per quel periodo il 32.3% di casi da screening.

[Rabelaiss]

@vi-enne dagli ultimi report dell'iss arriva la conferma ufficiale che screening e contact tracing sono categorie separate, quindi cade la tua ipotesi

Quelli da screening invece sono positivi trovati con un testing mirato, magari perche' contatti di positivi

Dunque i casi da sospetto diagnostico sono i sintomatici e i relativi contatti, ossia casi da tracciamento. Tuttavia, vista la grande differenza tra % di screening secondo la PC e secondo l'ISS, sembra che negli screening della PC ci sia anche qualcos'altro

[magaspari]

Ho letto velocemente i post del thread, quindi forse mi e' sfuggito un commento analogo fatto in precedenza, sarebbe importante in questo momento avere i dati relativi ai casi di Importati dall'estero (definirei di Importazione), ovvero quelli diagnosticati al rientro dall'estero e/o immigrazione, in quanto introducono contagi che non dipendono dalla nostra situazione, e possono facilmente falsare le stime. Non mi e' chiaro al momento se l'aumento dei casi attuali deriva dal maggior numero di controlli di questo tipo e quindi in modo rilevante dai casi di Importazione. Mauro

[Rabelaiss]

@magaspari guarda la figura 15 qua

[magaspari]

Grazie, questa e' già un indicazione importante, ma non sarebbe corretto ipotizzare il 31% come percentuale giornaliera costante, sarebbe possibile condividere i dati che hanno portato a questo risultato tramite un foglio elettronico con i dati giornalieri dei casi di importazione regione per regione fino ad oggi?

Mauro

[vi-enne]

Ciao @Rabelaiss , rispondo a due tuoi commenti :)

vi-enne afferma infatti che

• casi da sosp diagnostico = casi rilevati perché sono presenti i sintomi
• casi da screening = testing mirato, contatti di positivi ossia sospetto specifico (contact tracing), utili per fermare i focolai

La definizione che io ritengo valida e' quella del Ministero della Salute:

I “casi identificati dal sospetto diagnostico” sono casi positivi al tampone emersi da attività clinica. I “casi identificati da attività di screening” emergono da indagini e test, pianificati a livello nazionale o regionale, che diagnosticano casi positivi al tampone.

Non vengono menzionati ne' tracciamento contatti, ne' sintomatici, ne' asintomatici, ne' test sierologici. Per capirne di piu', ho osservato due dichiarazioni regionali: Emilia-Romagna e Liguria.

Dalla Liguria si capisce che almeno alcuni dei positivi trovati tramite screening sono sintomatici (vedi commenti precedenti). Dall'Emilia-Romagna si capisce che almeno alcuni dei positivi trovati tramite screening sono da tracciamento contatti.

Questo non vuol dire che tutte le Regioni/PA seguano lo stesso schema, ma di certo nel totale nazionale, tra i casi identificati da attivita' di screening ci sono alcuni sintomatici e alcuni da tracciamento contatti. Questa non e' un'ipotesi, e' un fatto verificabile osservando le dichiarazioni regionali.

@vi-enne dagli ultimi report dell'iss arriva la conferma ufficiale che screening e contact tracing sono categorie separate, quindi cade la tua ipotesi

Quelli da screening invece sono positivi trovati con un testing mirato, magari perche' contatti di positivi

Dunque i casi da sospetto diagnostico sono i sintomatici e i relativi contatti, ossia casi da tracciamento. Tuttavia, vista la grande differenza tra % di screening secondo la PC e secondo l'ISS, sembra che negli screening della PC ci sia anche qualcos'altro

Esistono due monitoraggi complementari: il monitoraggio Ministero Salute/Protezione Civile e il monitoraggio ISS. Qui maggiori dettagli: In Italia esistono due principali fonti di informazione sull’epidemia COVID-19: la Protezione Civile (PC) e l’ISS. I dati di entrambe le istituzioni possono differire perché il tipo di dati e la modalità di raccolta sono diversi. La Protezione Civile raccoglie quotidianamente informazioni sul numero totale di test positivi, decessi, ricoveri in ospedale e ricoveri in terapia intensiva in ogni Provincia d’Italia. L’ISS, invece, chiede alle Regioni di fornire dettagli individuali su tutti i casi, compresi i dati demografici, lo stato clinico e le comorbidità. I dati aggregati hanno il vantaggio di essere più rapidi e facili da raccogliere, mentre i dati individuali richiedono più tempo ma permettono un’analisi più dettagliata e accurata.

Concludere qualcosa su PC dal monitoraggio ISS non sarebbe corretto: e' possibile che ISS chieda di dettagliare il motivo per cui la persona e' stata testata distinguendo tre categorie, mentre MinisteroSalute/PC ne chiedano soltanto due. Sicuramente @umbros ne sa qualcosa in piu' :)

D'altronde, come abbiamo gia' visto dall'Emilia-Romagna, la presenza di alcuni positivi da contact tracing tra i positivi da screening e' un fatto.

[Rabelaiss]

@vi-enne

nelle tabelle della Protezione Civile (17/08/2020 meno 16/08/2020), la Liguria comunica 7 da screening e 9 da sospetto diagnostico; nella comunicazione regionale (17/08/2020 meno 16/08/2020), la Liguria comunica 1 da screening e 15 sintomatici. Questo vuol dire che nei dati comunicati alla PC su 7 da screening ci sono almeno 6 sintomatici.

Come abbiamo visto i dati della PC relativi allo scorporo dei casi sono affetti da riconteggi in una misura a noi sconosciuta. Le uniche evidenze certe dei riconteggi sono quelle volte in cui una regione comunica un numero di nuovi casi da screening maggiore dei nuovi casi. Tuttavia, i riconteggi potrebbero benissimo essere presenti anche quando una regione comunica un numero di nuovi casi da screening MINORE dei nuovi casi. Inoltre, teniamo conto che la Liguria è la regione con più riconteggi (dopo il Piemonte) sui casi da screening della PC, infatti da luglio in poi ci sono state ben 24 volte in cui i casi da screening della Liguria erano maggiori dei nuovi casi (3, 4 e 5 agosto, dal 1 al 15 luglio (escluso il 5), 16, 17, 20, 24, 25, 28 e 31 luglio). È molto probabile quindi che i casi da screening della liguria comunicati dalla PC siano tuttora affetti da riconteggi, seppure di minore portata. Azzardato dunque dire che l'affermazione "nei dati comunicati alla PC su 7 da screening ci sono almeno 6 sintomatici" sia una "verità obiettiva".

Sarebbe anche da capire perché la Liguria comunica al pubblico (tramite pagina facebook) un numero di casi da screening (1365 ieri) e alla PC un altro (1949).

[vi-enne]

@vi-enne

nelle tabelle della Protezione Civile (17/08/2020 meno 16/08/2020), la Liguria comunica 7 da screening e 9 da sospetto diagnostico; nella comunicazione regionale (17/08/2020 meno 16/08/2020), la Liguria comunica 1 da screening e 15 sintomatici. Questo vuol dire che nei dati comunicati alla PC su 7 da screening ci sono almeno 6 sintomatici.

Come abbiamo visto i dati della PC relativi allo scorporo dei casi sono affetti da riconteggi in una misura a noi sconosciuta. Le uniche evidenze certe dei riconteggi sono quelle volte in cui una regione comunica un numero di nuovi casi da screening maggiore dei nuovi casi. Tuttavia, i riconteggi potrebbero benissimo essere presenti anche quando una regione comunica un numero di nuovi casi da screening MINORE dei nuovi casi. Inoltre, teniamo conto che la Liguria è la regione con più riconteggi (dopo il Piemonte) sui casi da screening della PC, infatti da luglio in poi ci sono state ben 24 volte in cui i casi da screening della Liguria erano maggiori dei nuovi casi (3, 4 e 5 agosto, dal 1 al 15 luglio (escluso il 5), 16, 17, 20, 24, 25, 28 e 31 luglio). È molto probabile quindi che i casi da screening della liguria comunicati dalla PC siano tuttora affetti da riconteggi, seppure di minore portata. Azzardato dunque dire che l'affermazione "nei dati comunicati alla PC su 7 da screening ci sono almeno 6 sintomatici" sia una "verità obiettiva".

Vero che ci siano riconteggi (lo hai mostrato, quindi è una verità obiettiva). Sui singoli giorni, quando il totale dei nuovi positivi equivale alla somma sospetto diagnostico + screening, appare difficile che sia stato fatto un riconteggio proprio uguale a quel numero. Se non c'è un riconteggio, allora i dati sugli screening per quel giorno contengono dei sintomatici: sia a livello Regione Liguria, si a livello Italia (perché contiene Regione Liguria). I riconteggi in giorni successivi possono modificare questa situazione, ma per quel giorno è una verità obiettiva. Insisto (una delle tante volte) che bisogna guardare tutte le comunicazioni regionali tutti i giorni per cercare di capirne qualcosa.

Sarebbe anche da capire perché la Liguria comunica al pubblico (tramite pagina facebook) un numero di casi da screening (1365 ieri) e alla PC un altro (1949).

Forse questo si spiega con i diversi monitoraggi di cui parlavo nel post precedente. Attendiamo una risposta precisa da chi ne sa di più :)

[Rabelaiss]

@opencovid-mr Che tu sappia l'ISS relativamente a un certo periodo comunica solo i dati non consolidati oppure anche i dati consolidati quando questi sono disponibili?

L'insorgenza sintomi può avvenire sia prima sia dopo la diagnosi

Verissimo, ma dato che in media ci vogliono 5 giorni per la comparsa dei sintomi, è poco probabile che un caso da screening (trovato non perché ci sia un sospetto ma tramite controlli) venga rilevato in quel breve periodo e dopo diventi sintomatico. Assumendo che le persone testate in quanto sintomatiche vengano conteggiate nei casi da sospetto diagnostico, resta lecito dire che i casi da screening sono asintomatici al momento della diagnosi.

Sarà pur vero che si tratta di dati non consolidati e sarà pur vero che manca ancora l'ultimo report con i dati dal 03/08 al 16/08 (in uscita a breve) ma quei numeri sembrano al momento decisamente troppo lontani da quel 54%-56% stimato da Rabelaiss e Paulsword a partire dai dati della Protezione Civile.

Come ha fatto notare vi-enne, non è del tutto corretto confrontare gli screening della PC con quelli dell'ISS:

Concludere qualcosa su PC dal monitoraggio ISS non sarebbe corretto: e' possibile che ISS chieda di dettagliare il motivo per cui la persona e' stata testata distinguendo tre categorie, mentre MinisteroSalute/PC ne chiedano soltanto due.

[vi-enne]

Come ha fatto notare vi-enne, non è del tutto corretto confrontare gli screening della PC con quelli dell'ISS:

Concludere qualcosa su PC dal monitoraggio ISS non sarebbe corretto: e' possibile che ISS chieda di dettagliare il motivo per cui la persona e' stata testata distinguendo tre categorie, mentre MinisteroSalute/PC ne chiedano soltanto due.

Attenzione @Rabelaiss, qui mi riferisco alla differenza screening/sospetto diagnostico. La divisione del Ministero Salute/PC potrebbe non valere per ISS che invece pare considerare tracciamento contatti come una terza categoria.

Mi stupirei non poco se Ministero/PC e ISS avessero definizioni diverse di asintomatici :D

[Rabelaiss]

@vi-enne

In Italia esistono due principali fonti di informazione sull’epidemia COVID-19: la Protezione Civile (PC) e l’ISS. I dati di entrambe le istituzioni possono differire perché il tipo di dati e la modalità di raccolta sono diversi.

L'ISS non fornisce la definizione di cosa intenda per screening da qualche parte? Mi sembra strano che la definizione di screening adottata dall'ISS sia diversa da quella adottata dal Ministero.

Attenzione @Rabelaiss, qui mi riferisco alla differenza screening/sospetto diagnostico

Se è vero che hanno differenti definizioni di casi da screening allora non si possono confrontare i dati degli screening comunicati dalla PC con quelli comunicati da ISS

La divisione del Ministero Salute/PC potrebbe non valere per ISS che invece pare considerare tracciamento contatti come una terza categoria.

Per come la vedo io casi da sospetto diagnostico = sintomatici + contact tracing, quindi ISS altro non fa che comunicare separatamente sintomatici e contact tracing.

[vi-enne]

L'ISS non fornisce la definizione di cosa intenda per screening da qualche parte? Mi sembra strano che la definizione di screening adottata dall'ISS sia diversa da quella adottata dal Ministero.

Non che io sia riuscito a trovare. Ma se qualcuno l'avesse sarebbe tutto un po' piu' chiaro :)

Per come la vedo io casi da sospetto diagnostico = sintomatici + contact tracing, quindi ISS altro non fa che comunicare separatamente sintomatici e contact tracing.

Ma potrebbe anche essere Casi da screening PC = casi da screening ISS + contact tracing O una via di mezzo tra le due!

Aspettiamo qualche delucidazione da @umbros che ha gia' contattato il Ministero della Salute, e magari ci chiarisce ogni dubbio :)

[opencovid-mr]

@Rabelaiss Ovviamente ISS comunica i dati anche quando non sono consolidati, così come i bollettini della PC contengono più o meno occasionalmente delle rettifiche. Sono due facce della stessa medaglia.

Se non è del tutto corretto confrontare gli screening della PC con quelli dell'ISS, come già spiegato è assolutamente scorretto pensare di poter passare dalla definizione dei casi nel bollettino della Protezione Civile alla sintomatologia dei casi.

Per quanto riguarda i sintomi l'unica fonte è l'ISS.

[Rabelaiss]

@Paulsword La redazione del sito regione Emilia-Romagna ha risposto alla mia email in cui, in soldoni, chiedevo

Sapreste dirmi in quale delle due definizioni (quelle del ministero) rientra l'attività di contact tracing?

La risposta è stata

L’attività di contact tracing è a tutti gli effetti un’attività di screening; nella definizione di screening vengono ricomprese anche altre categorie, per es. coloro che fanno il tampone perché devono essere ricoverati in ospedale, oppure alcune categorie professionali, ecc.

[Paulsword]

@Rabelaiss Si conferma quello che sapevamo. Mi viene da chiedere la definizione emiliao-romagnola di contact tracing.. Ad ogni modo, so per certo che Piemonte e Veneto invece distinguono screening da contact tracing. Il punto è che le due attività effettivamente sono quanto meno contigue, e capisco che sulle definizioni - a meno di un chiarimento del ministero - restino differenze di comportamento, probabilmente perfino all'interno delle regioni, da ASL ad ASL. Il succo della vicenda secondo me è che complessivamente nel gruppo screening ci finiscono mediamente meno positivi correlati a casi sintomatici (che possiamo dire sicuramente attivi e contagiosi), che è ad oggi l'unica informazione che mi sento di trarre da questo scorporo.

[Rabelaiss]

@Paulsword

Si conferma quello che sapevamo

cosa intendi? noi pensavamo che i casi da contact tracing fossero inclusi in quelli da sospetto diagnostico, non nei casi da screening

[Paulsword]

@Paulsword

Si conferma quello che sapevamo

cosa intendi? noi pensavamo che i casi da contact tracing fossero inclusi in quelli da sospetto diagnostico, non nei casi da screening

Mi riferivo ad Emilia-Romagna, che sapevo facesse in quel modo.

[Rabelaiss]

Mi riferivo ad Emilia-Romagna, che sapevo facesse in quel modo.

ah ok, e sai se ci sono altre regioni che mettono i contact tracing negli screening?

[Paulsword]

Direi Liguria, anche se non sempre la cosa è chiara (bisogna fare check sulla pagina Facebook della regione). Piemonte sicuramente no, distingue Screening da CT, al netto dei ricalcoli. Veneto nemmeno. Di altre regioni non è dato sapere. Alcune non hanno registrato screening per settimane (Marche) altre ancora adesso (Campania).

[vi-enne]

Ciao @umbros , ci sono novità sulle definizioni? Grazie

[thenuste]

In un bollettino d'aggiornamento della Regione Valle d'Aosta è indicato che i casi identificati da sospetto diagnostico sono "pazienti che hanno evidenziato sintomi correlati al Covid-19", mentre i casi individuati attraverso l’attività di screening sono "test effettuati attraverso tampone".

Non so se questo punto è già stato chiarito perché mi sono perso qualche commento, ma secondo la definizione quindi i casi da sospetto diagnostico sono soltanto le persone su cui sono stati fatti tamponi che avevano già dei sintomi, mentre i casi da screening sono i pazienti asintomatici risultati positivi.

In questo caso quindi, se durante uno dei test pianificati una persona presenta dei sintomi e risulta positiva, la persona rientra nei casi da sospetto diagnostico oppure nei casi da screening? Inoltre sarebbe interessante capire se questa è una convenzione adottata solamente da questa particolare regione.

[Paulsword]

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[vi-enne]

A due mesi dall'apertura di questa issue e a un mese dal mio ultimo remind, richiedo se ci sono novità sulle definizioni. Grazie @umbros