Varianti mossa

[lucas992x]

Come volevasi dimostrare la discussione si è persa nel dimenticatoio. Si diceva di stabilire criteri oggettivi per stabilire quando due o più mosse possono essere considerate varianti.

Pagine affette

• https://wiki.pokemoncentral.it/Varianti_mossa
• Tutti i template delle varianti mossa (per esempio https://wiki.pokemoncentral.it/Template:VariantiMossa/Abbagliante)

Proposte

Dany aveva detto "Personalmente sarei favorevole a tenere solo quelle identiche in cui cambia solo il tipo e/o il tipo di effetto aggiuntivo, ma vedete voi. Una definizione troppo blanda porta immancabilmente ad avere dentro anche robe che troppo simili non sono." Maze diceva che per lui devono sempre esserci Potenza, PP e Precisione identici, o al massimo avere una differenza minima (tipo 5 unità dall'uno all'altro). Io avevo scritto "Potremmo dire per esempio che devono avere almeno 2-3 caratteristiche in comune tra Potenza, Precisione, PP, essere multi-colpo, possibilità di causare un problema di stato, alta probabilità di brutto colpo, priorità, aumento/calo di statistiche (a patto che siano in numero uguale), contraccolpo, o qualche effetto particolare che sia identico." (Questi dovrebbero essere tutti i possibili effetti aggiuntivi differenziati.)

In ogni caso mi sembra che siamo tutti d'accordo sul fatto di dover essere restrittivi, altrimenti viene un elenco enorme che perde anche abbastanza di significato. Ovviamente cerchiamo di essere più precisi ed esaustivi possibile, ma comunque arriveranno sicuramente i casi molto particolari, quelli li valutiamo noi dello staff a uno a uno e decidiamo se tenerli o no.

[davla]

avere almeno 2-3 caratteristiche in comune tra Potenza, Precisione, PP, per la sacra triade potenza-precisione-pp si può ridurre a ciò che ho detto io, ovverosia tutti e tre ma con uno scarto massimo.

Non so quanto sia fattibile elencare gli effetti aggiuntivi a mano, ma se tu sei fiducioso lo sono anche io.

[lucas992x]

Quelli che ho elencato dovrebbero essere tutti i possibili effetti secondari usati da un buon numero di mosse, quelli talmente particolari da essere usati solo in una mossa o due ovviamente li ho tralasciati. Volendo potremmo dire che se 2-3 mosse hanno un effetto aggiuntivo unico possono essere considerate varianti mossa, se non ci sono troppi casi. A me viene in mente solo la coppia Centripugno - Cannonbecco, uniche mosse che falliscono se l'utilizzatore è colpito mentre si prepara ad attaccare (EDIT ho ricontrollato e in realtà Cannonbecco ha un altro effetto, quindi ignorate questa frase). Altre cose che vorrei dire:

• I PP al momento non sono considerati e non sono indicati nel template, quindi dovremmo modificare quest'ultimo ed aggiornare poi tutte le tabelle già presenti. Ovviamente è fattibile, ma essendo una cosa lunghina da fare dobbiamo esserne sicuri prima di procedere.
• L'indicazione "Mossa esclusiva di [...]" la ritengo inutile e la toglierei.
• Metterei come obbligatoria la presenza di un effetto aggiuntivo comune, altrimenti ci si trovano cose come Botta/Graffio/Raffica/Pistolacqua/Fogliame, che personalmente toglierei.

[CiaobyDany]

@lucas992 Ed invece le ultime sono proprio le varianti mossa per definizione. Cose identiche che cambiano solo di tipo.

[flavio-a]

È un po' OT, ma siete sicuri che Cannonbecco venga interrotto se si subisce un attacco? Perché non c'è scritto né da noi né su Bulba. Tornando IT, io sarei per avere una tra potenza e precisione uguale e l'altra con uno scarto di massimo 5, PP con uno scarto massimo di 5 o 10 e se c'è un effetto secondario deve essere circa lo stesso, ovvero rientrare nella stessa categoria tra quelle che aveva scritto Luca:

essere multi-colpo, possibilità di causare un problema di stato, alta probabilità di brutto colpo, priorità, aumento/calo di statistiche (a patto che siano in numero uguale), contraccolpo, o qualche effetto particolare che sia identico

Quando metto queste differenze intendo che ogni coppia di mosse che sono varianti deve rispettare queste regole, niente "catene" tipo A simile a B, B simile a C quindi A, B, C sono tutte varianti. In casi come questo direi che se uno dei due gruppi è più grande si mette quello come varianti mosse, altrimenti boh, speriamo che non succeda.

[lucas992x]

Su Cannonbecco hai ragione, ricordavo male io, quindi il problema nemmeno si pone. Allora, un caso particolare che mi viene in mente è Divinazione e Obbliderio: potenza 120 e 140, PP 5 e 10, però hanno un effetto unico che non ha nessun'altra mossa. In casi come questo, diciamo che l'effetto "esclusivo" le fa considerare varianti mossa o no? A me non vengono in mente altri esempi, ma comunque se ce ne sono pochi credo che ci si possa pensare.

Per il resto sono d'accordo con te sulla definizione e ovviamente anche sulle catene.

[flavio-a]

Possiamo aggiungere l'eccezione dell'effetto unico, ma io farei anche senza. Proprio per il fatto che hanno 20 di differenza di BP non le vedo troppo vome varianti della stessa mossa. Per me va bene quello che avevamo già detto.

[davla]

Noto con piacere che state scoprendo le complicazioni di avere criteri più larghi di maniche da soli. Io resto della mia idea, molto semplice e diretta:

Tutte tra potenza, pp e precisione con uno scarto massimo di 5, stesso effetto, paralisi/avvelenamento/bruciatura/congelamento da parte di mosse elettro/veleno/fuoco/ghiaccio a parte

[lucas992x]

@davla Anche quelle possono essere considerate stesso effetto dicendo "problema di stato".

[davla]

Così facendo però Fuococarica e Baldeali, per esempio, non sono varianti. Perché Fuococarica ha un effetto aggiuntivo in più. Effetto aggiuntivo che è proprio della maggior parte delle mosse fuoco, quindi, in un certo senso, non conta.

[lucas992x]

@davla Ah ok, se intendi che la presenza o meno della possibilità di infliggere un problema di stato è opzionale, sono d'accordo.

[davla]

Hai appena vinto il rephrasing del concetto nella pagina.

[flavio-a]

Va bene il problema di stato opzionale però solo se è presente un altro effetto in comune. Se una mossa infligge solo il problema di stato e l'altra non ha effetto secondario io non le considererei.

[davla]

Quindi se facessero la variante volante di Geloraggio senza effetto aggiuntivo non la metteresti?

[flavio-a]

In effetti forse sì. Tu dici che il motivo per cui Geloraggio è Geloraggio sono i 90 BP con 100% precisione, non il fatto di congelare. E che sono questi a renderlo simile a Lanciafiamme e Fulmine. Forse hai ragione.

[lucas992x]

Diciamo quindi che il problema di stato conta solo se è l'effetto principale della mossa e non se è un effetto aggiuntivo?

[flavio-a]

Io farei come dice Maze, ovvero

paralisi/avvelenamento/bruciatura/congelamento da parte di mosse elettro/veleno/fuoco/ghiaccio

non contano tra gli effetti secondari. Per il resto io tengo la mia posizione (che è molto simile a quella di Maze), ovvero

io sarei per avere una tra potenza e precisione uguale e l'altra con uno scarto di massimo 5, PP con uno scarto massimo di 5 o 10 e se c'è un effetto secondario deve essere circa lo stesso, ovvero rientrare nella stessa categoria tra quelle che aveva scritto Luca

Quindi Geloraggio conta come mossa senza effetti secondari, mentre Fuococarica e Baldeali hanno lo entrambe solo l'effetto aggiuntivo di causare contraccolpo (e quindi sono varianti se rispettano i vincoli su potenza, precisione e PP). Se Tripletta fosse di tipo Fuoco solo congelare e paralizzare conterebbero tra i suoi effetti secondari (ovvero possibilità di infliggere due problemi di stato diversi), e così via.

PS: se volete preferire il modo di Maze al mio anche solo perché è più facile da scrivere nella pagina va bene, non mi offenderò per questo.

[davla]

Effettivamente, la tua sembra solo una versione più convoluta di quello che ho detto io. Quindi, anche a me non interessa troppo quale delle due si scelga.

[flavio-a]

La mia idea era di dare più importanza a potenza e precisione rispetto ai PP, che secondo me sono meno caratterizzanti per una mossa, poi potrebbe essere una precisazione inutile che si rivela diversa dalla tua in due casi in croce.

[lucas992x]

@flavio-a Anche secondo me i PP sono poco rilevanti, e infatti non vengono nemmeno indicati nel template

[lucas992x]

Proposta:

Due o più mosse offensive possono essere definite Varianti mossa se potenza e Precisione sono uguali (o differiscono al più di 5) e se hanno tutte lo stesso effetto aggiuntivo, ossia uno o più dei seguenti (oppure nessuno):

• essere multi-colpo
• alta probabilità di brutto colpo
• priorità diversa da 0 (e uguale per tutte le mosse del gruppo in questione)
• aumento/calo di statistiche (a patto che siano in numero uguale)
• contraccolpo
• ripristino di PS in funzione del danno inflitto
• richiedere un turno di carica
• richiedere un turno di ricarica
• avere una fase di semi-invulnerabilità
• avere un effetto aggiuntivo unico (cioè che caratterizza solo le mosse del gruppo in questione)

Non sono invece rilevanti:

• Il numero di bersagli colpiti nelle lotte multiple
• La possibilità di infliggere un problema di stato

  ---

  Due o più mosse di stato possono essere definite Varianti mossa se la Precisione è uguale (o differisce al più di 5) e l'effetto aggiuntivo è lo stesso. In questo contesto due problemi di stato differenti sono considerati lo stesso effetto aggiuntivo.,

  ---

  Rimango comunque dell'idea che l'indicazione di mossa esclusiva sia inutile e la toglierei proprio dal template.

[flavio-a]

Concordo anch'io sul togliere il "mossa esclusiva di". Ho anche trovato un altro effetto aggiuntivo unico, ovvero l'OHKO. Per il resto la tua definizione non mi sembra consideri né il problema della paralisi/scottatura/congelamento/avvelenamento né soprattutto quello delle mosse senza effetto aggiuntivo (Botta/Pistolacqua/Raffica/etc.). È solo un errore per come l'hai scritto o è voluto? Perché secondo me invece quelle dovrebbero essere varianti.

[lucas992x]

Per l'assenza di effetti aggiuntivi ho editato. Cose come l'OHKO invece rientrano nell'ultimo punto, visto che è una caratteristica unica di quelle 4 mosse. Per i problemi di stato, Maze ha giustamente fatto notare che:

Così facendo però Fuococarica e Baldeali, per esempio, non sono varianti. Perché Fuococarica ha un effetto aggiuntivo in più. Effetto aggiuntivo che è proprio della maggior parte delle mosse fuoco, quindi, in un certo senso, non conta.

Per questo non li ho menzionati nelle mosse offensive. Meglio specificare qualcosa?

[flavio-a]

@lucas992 Bisogna almeno dire che i problemi di stato non contano tra gli effetti che distinguono tra varianti mosse e non (per esempio, io non avevo fatto caso all'elenco e pensavo ci fossero ancora anche i problemi di stato). In generale non so se abbia senso trascurarli sempre o solo quando sono quelli "del tipo della mossa". Forse è meglio la prima, tanto non ci sono quasi mai mosse da danno che hanno come effetto "importante" anche di infliggere una certa alterazione di stato (mi vengono in mente solo Falcecannone e Marchiatura, ma quelle vanno comunque bene come varianti). Per le mosse di stato invece mi sembra ok.

[lucas992x]

A dire il vero non sono più varianti perché Falcecannone ha la potenza aumentata a 120 :P però rimangono Dinamipugno e Marchiatura. Comunque ho editato aggiungendo questa parte.

---

Non sono rilevanti:

• Il numero di bersagli colpiti nelle lotte multiple
• La possibilità di infliggere un problema di stato

[flavio-a]

Ok, per me vanno bene. Se anche gli altri confermano, aggiorniamo le pagine in questione.

[davla]

Non mi piace togliere i problemi di stato sempre. Ci sono casi in cui servono, Morso, per citarne una. E poi, non mi pare proprio una cosa su cui sorvolare, fatta eccezione per il caso delle mosse elettro che paralizzano etc che ripropongo sempre.

Sono disponibilissimo a droppare i PP.

Ma, onestamente, non mi piace nemmeno la definizione di Luppolo. Troppo lunga e articolata, quell'elenco mi fa venire il nervoso. Se poi guardo l'ultimo punto mi sa tantissimo di qualsiasi altra cosa.

[lucas992x]

L'ultimo punto tecnicamente è qualsiasi altra cosa, ma in pratica solo a patto che quella cosa sia esclusiva del gruppetto di mosse, e i casi sono pochi. Vuoi ridurre la definizione a "effetto aggiuntivo identico a parte le due cose di seguito"?

[flavio-a]

@davla sai che la definizione di Luppolo è quasi uguale alla tua, solo che ha specificato cosa vuol dire stesso effetto, vero? Comunque per i problemi di stato, proprio parlando di Morso ho notato che adesso ci sono un sacco di varianti che però non rimarrebbero tali con la tua definizione: per esempio avremmo Schiamazzo e Idropulsar in un gruppo a sé, così come Palmoforza e Dragospiro, Ruotafuoco finirebbe da sola e rimarrebbero insieme solo Morso, Pugnospine e Cuorestampo. Non sono così sicuro che questa soluzione mi piaccia.

[davla]

Ok, allora quello che non mi piace della definizione luppolosa è l'ignoramento dei problemi di stato. Quelli andrebbero presi in considerazione. Il che risolverebbe anche il problema di Morso.

[flavio-a]

Ma quindi tu vuoi dividere tutte quelle mosse in modo che non siano tutte varianti?

[davla]

In realtà no. Ma non so più nemmeno io cosa voglio fare, tanto è una questione delicata comunque la guardi. Però i problemi di stato tolti a priori no, causano problemi e basta.

[flavio-a]

Si potrebbe aggiungere "possiblità di causare un problema di stato (nello stesso numero)" tra gli effetti secondari, con però la clausola che paralsisi su mosse Elettro/etc. non contano. In questo modo nel caso di Morso restano tutte varianti tranne Ruotafuoco, che viene esclusa perché "non ha effetti secondari".

[davla]

Questa mi piace di più. In generale, basta che si includano i problemi di stato e mi fate soddisfatto.

[flavio-a]

Benissimo, quindi riassumendo il criterio è il seguente:

Due o più mosse offensive (ovvero non di stato) si definiscono varianti mossa (mi rifiuto di mettere una maiuscola a "varianti" visto che è un nome che inventiamo noi) se hanno tutte Potenza e Precisione che differisce al massimo di 5 (comunque prese due mosse nel gruppo) e se hanno gli stessi effetti aggiuntivi (eventualmente nessuno), ossia uno o più dei seguenti:

• la possibilità di infliggere un problema di stato
• essere multi-colpo
• alta probabilità di brutto colpo
• priorità diversa da 0 (e uguale)
• aumento/calo di statistiche (in numero uguale)
• contraccolpo
• ripristino di PS in funzione del danno inflitto
• richiedere un turno di carica
• richiedere un turno di ricarica
• avere una fase di semi-invulnerabilità
• avere un effetto aggiuntivo unico (cioè che caratterizza solo le mosse del gruppo in questione)

Tra gli effetti aggiuntivi non viene considerata la possibilità di paralizzare, scottare, avvelenare o congelare causata da mosse rispettivamente di tipo Elettro, Fuoco, Veleno o Ghiaccio.

Se siamo tutti d'accordo lo scriviamo nella pagina ed aggiorniamo il mondo di conseguenza.

[flavio-a]

https://wiki.pokemoncentral.it/Utente:Ff300/sandbox2 Ho creato il prototipo della nuova pagina, se avete qualcosa da ridire su come ho scritto la definizione ditelo ora o tacete per sempre.

[lucas992x]

@flavio-a Approvo 👍🏻

[davla]

Non vengono invece considerati il tipo, la categoria danno e i bersagli nelle Lotte in Doppio e in Triplo.

Ti sei dimenticato i PP. Ho aggiunto io.

[flavio-a]

Come ci si poteva aspettare, sono sorti problemi su "gruppi intersecati", ovvero cose tipo tre mosse con potenza 10-15-20 e tutto il resto uguale. Per il momento ho trovato due esempi (questo e un altro, il difficile compito di trovare il quale viene lasciato al lettore). Cosa facciamo? La mia proposta è un criterio oggettivo molto semplice, ovvero "i gruppi si formano raggruppando i valori più bassi possibili in caso di ambiguità sulla scelta", quindi nell'esempio di prima avremmo insieme 10 e 15 mentre 20 resta da sola. Altre idee (oltre all'ovvia variazione "valori più alti")? Vi piace questa o preferite gli "alti" ai "bassi"? Fatecelo sapere nei commenti qua sotto.

[davla]

A me piacerebbe raggruppare più mosse possibili. Quindi, prendere il range che raggruppa più mosse.

Oppure quello con più valori uguali. Ah, no, il risultato è lo stesso.

[flavio-a]

Supponi di avere mosse con le seguenti potenze: 10, 15, 15, 15, 20, 20, 20, 25. Come le raggruppi? Puoi fare due gruppi piccoli ma che insieme sono più grossi (10, 15, 15, 15 e 20, 20, 20, 25), oppure un singolo gruppo più grosso e lasciare un po' di mosse da sole (15, 15, 15, 20, 20, 20).

E non pensare che siano casi limite perché questo è quasi successo, e ho guardato solo le mosse con potenza < 50.

[davla]

Inserire più mosse possibili nella pagina. Quindi se i due gruppi insieme fanno più mosse che il gruppone singolo, si va per i due gruppi. O tre, insomma, avete carpito il pattern anche da soli,

[flavio-a]

Ok, vi sottopongo un paio di problemi trovati mentre facevo i gruppi:

• https://wiki.pokemoncentral.it/Utente:Ff300/sandbox2#60-75.2F90-100_problema_di_stato_.28NON_.C3.88_UN_GRUPPO.29 qui ce ne sono due segnate, ditemi il vostro parere. Secondo me andrebbero escluse perché hanno un effetto in più oltre al problema di stato.
• https://wiki.pokemoncentral.it/Utente:Ff300/sandbox2#65-70.2F100_potenza_x2_se_il_bersaglio_ha_un_problema_di_stato_.28.3F.3F.3F.29 su queste non so cosa fare, l'unica mia idea è che ultime due dovrebbero essere varianti

Poi in generale mi sto accorgendo che la cosa di lasciare la flessibilità su potenza e precisione crea un casino notevole, forse è il caso di mettere insieme solo mosse con potenza e precisione uguali (che è il metodo adottato da Bulba, tra parentesi).

Inserire più mosse possibili nella pagina. Quindi se i due gruppi insieme fanno più mosse che il gruppone singolo, si va per i due gruppi. O tre, insomma, avete carpito il pattern anche da soli,

Ok, e se siamo a parità di mosse inserite nella pagina? Se scegliamo di fare gruppi solo con potenza e precisione uguali non si pone il problema, ma in caso contrario cosa facciamo? (PS: succede qua)

[lucas992x]

In effetti non mi sembra una cattiva idea restringere il campo e accettare solo potenza uguale, lascerei magari una tolleranza sulla Precisione, se non crea casini pure quella.

[flavio-a]

In generale l'idea di limitare ancora di più è per evitare gruppi enormi che contengono anche mosse relativamente distanti (oltre a rendere più facile il lavoro di dividere le mosse). Mettendo la potenza uguale si limita abbastanza questo fenomeno; l'unico "problema" di tenere la tolleranza sulla precisione è che Fulmindenti, Rogodenti e Gelodenti diventano varianti anche di altre mosse oltre che tra di loro, ma non è davvero un problema.

[davla]

Sono contento che alla fine i problemi con l'essere troppo permissivi stiano spuntando fuori. Una volta tanto, avevo previsto bene.

Io sarei per tenere anche la precisione uguale. Cioè, abbiamo visto che crea potenzialmente problemi, e se non ora, lo farà in futuro.

[flavio-a]

La precisione uguale secondo me non è fondamentale. Una volta imposto il vincolo forte sulla potenza, anche se la precisione varia un po' difficilmente si formano i pericolosi megagruppi . Basta fissare dei criteri precisi per la divisione in gruppi in caso di ambiguità (sì, ci sono ancora casi di ambiguità, tipo questo, che non si risolvono neanche con il trucco dei gruppi più grossi possibile). Comunque ci può anche stare di imporre precisione uguale, solo non lo vedo così necessario per evitare problemi.

[flavio-a]

Avevo tempo e ho finito di dividere le mosse: https://wiki.pokemoncentral.it/Utente:Ff300/sandbox2 Ci sono un po' di gruppi che restano controversi (a mio avviso), ho fatto una sezione apposta che vi invito a leggere. Più precisamente dovreste votare la vostra alternativa (firmandovi con --~~~) e/o scrivere le motivazioni del vostro voto (io lo farei solo in un secondo momento per gruppi su cui siamo indecisi).

Come nota a margine, esistono gruppi di mosse con stessa potenza ma che formano "catene di precisione", in questo caso io userei la tecnica Maze di raggruppare in modo che il numero di mosse raggruppate sia massimo e, a parità di questo, raggrupperei prima le mosse con precisione più alta. Pollice in su se approvate questa regola.

[flavio-a]

Visto che nessun altro ha votato ho spostato i gruppi su cui eravamo tutti d'accordo. Per gli altri invoco @lucas992 per motivare la sua posizione.

[flavio-a]

Mi sono scordato di scriverlo qui. Pagina finita e messa online. Ho tenuto la versione in sandbox perché ci sono ancora i gruppi controversi (per la versione online ho usato il voto della maggioranza, ma nulla ci vieta di cambiarla in seguito) per cui continuo ad invocare @lucas992 (con calma, quando ritorni attivo).

Contestualmente mancano da aggiornare tutti i template VariantiMossa. Devo vedere se riesco a fare qualcosa in automatico, ma intanto lascio scritto qua che sono da fare.

[flavio-a]

Ho aggiornato i template VariantiMossa. Chiudo. Direi che anche se Luca avrà qualcosa da dire sui gruppi potrà farlo direttamente su Telegram/discussioni della pagina "varianti mossa"; alla fine cambiare un gruppo non è particolarmente difficile.