Ограниченность систем прямой демократии ==> liquid @ wiki democracy

[stanta]

Коллеги, классное начинание! Мы делали что-то похожее в 2011-2012м году, в Фонде развития электронной демократии и я лично рад, что кто-то поднимает снова затоптанное знамя. У нас в итоге это забрали старшие товарищи и превратили в Конгресс по электронной демократии, Фонд развития информационной демократии и Российскую Общественную инициативу. https://www.roi.ru/ (на заметку).

Из результатов этого я сделал вывод, что прямая демократия неэффективна на больших сообществах, по оценкам ее уровень эффективности определяется числом Данбара и сопоставим с размерами одноранговых сообществ (деревни, поселка, небольшого города). Чтобы масштабироваться, как ни крути, нужно делегирование принятия решений, или представительская демократия. Поэтому, кмк, лучше развивать концепцию liquid democracy , например чтобы принятие решения делегировалось специалистам по проектам, по их профилю. Для каждого проекта "депутат" переголосовывается. Из этого вырастает идея партисипативного бюджетирования, когда специалисты не просто принимают решения, но и распределяют средства на их реализацию. Собственно, здесь и подходит блокчейн и токены больше всего. Это реализовано на практике в блокчейне Bitshares и EOS, но есть и смарт-контракты на Ethereum.

Отдельная, еще более важная история - выработка и принятие повестки для голосования. Там масса ньюансов типа "парадокса Кондорсе" - когда сплоченное меньшинство навязывает свою повестку разобщенному большинству... То есть, делегированные специалисты должны не просто "голосовать", но и формировать саму процедуру, повестку, вопросы для голосования...

[Pavaila]

Правильно, но это лишь одна из проблем: С точки зрения принципов взаимодействия народа и тех, кому доверено создать и поддерживать политическую систему – чтобы создать всенародное управление нужны всенародные решения. Чтобы решать, надо голосовать. Чтобы голосовать, надо отвечать на вопросы. От формулировки вопроса во многом зависит ответ - исход зависит. Можно вопрос сформулировать в риторической форме и тогда ответы будут заранее прогнозируемыми. Кто будет формулировать и утверждать повестку, кто будет вопросы составлять. Где гарантии что не получится очередного авторитаризма по средствам контроля над повесткой дня? Без этой определенности не может быть доверия. Поэтому гарантии должны быть прописаны в общественном договоре (п.5). И еще. Нужно понимать изначально - не все вопросы возможно решать всенародно. Есть вопросы специализированные, есть вопросы безопасности, и, на конец, есть роль личности в истории. Это когда народ, общество, не могут без внешнего импульса, без воли вожака, без слова шамана, без авторитета царя сами находить наиболее перспективное решение. По определению все наши всенародные решения носят конформистский характер. Это можно назвать стабильностью, золотой серединой, справедливостью, но нельзя исключать из системы принятия решений некого духовного лидера, арбитра, высшего судьи. Если его не будет, будет подобие болота. В этой связи появляются вопросы неподчинения меньшинства большинству, бунта активного меньшинства, переворота и захвата власти силой, оружием. Проблема решаема, но механизм должен быть ясен еще на берегу.

[stanta]

Кто будет формулировать и утверждать повестку, кто будет вопросы составлять

В этом и вся мощь вики-подхода. Текст формируется по мере готовности, всеми заинтересованными сторонам, причем "вес" правки автора определяется количеством делегированных ему голосов именно на этот проект. Пример викидемократии дала Исландия, где в 2009 году написали Конституцию в вики-формате.

Это когда народ, общество, не могут без внешнего импульса, без воли вожака, без слова шамана, без авторитета царя сами находить наиболее перспективное решение.

Жаль, что Вы так "верите" в наш народ. Но "проектная" демократия решает и это возражение - решения на каждый проект закона или голосования люди могут делегировать специалистам, которым доверяют. Например, по медицине - родственнику - врачу, по образованию - своему школьному учителю и т. д.

[vladfedin]

В пространстве, где сложность нарастает экспоненциально, отсутствие механизмов коллективного легитимного формулирования и принятия решений мешает развитию на любом уровне. Сквозные и гибкие механизмы утверждения решений и получения обратной связи на каждом уровне управления, начиная от домового, квартального, районного (где по большей части и локализованы основные интересы каждого) и заканчивая общегосударственным - серебряная пуля политического. Она придаст государству удобство, надежность и мягкость природной структуры. Сформулировать удачные механизмы на первой итерации заведомо невозможно, но предложить рамку в которой они будут прорастать и уточняться по мере прохождения инкрементов. Примеры таких механизмов сейчас окружают нас все плотнее, остается только организовать площадку с правилами обсуждения и достаточным количеством экспертов и визионеров для формулирования базового ядра. Заведомо будет существовать большое количество конфликтов и расхождений в позициях. Первичное тестирование и обкатку можно провести рекурсивно применяя технологическую платформу принятия решений к самой себе. Если она взлетит на этом уровне это уже будет крепкой опорой для масштабирования и итеративного совершенствования.

[pobedimsu]

Повестку должен формировать сам народ и без корректировки вопросов-ответов. Депутаты в виде законодателей не нужны вообще. Исполнители решений (руководители) должны назначаться голосованиями из числа согласных взять ответственность. Поскольку задачи конкретны, то и результат деятельности проверяем. Проверяемый результат даёт чёткое понимание действий исполнителей и нет проблем для народных судов определить в чьём интересе велась работа. Проектный подход основа для гос органов

[stanta]

Повестку должен формировать сам народ и без корректировки вопросов-ответов. Депутаты в виде законодателей не нужны вообще.

@pobedimsu, я писал выше, что "что прямая демократия неэффективна на больших сообществах, по оценкам ее уровень эффективности определяется числом Данбара и сопоставим с размерами одноранговых сообществ (деревни, поселка, небольшого города)."

[pobedimsu]

Вы эффективность чем измеряете? Хотите эффективности - ничего не меняйте. Эффективные менеджеры эффективно распоряжаются ресурсами в своём интересе, эффективно уничтожают природу,... И заметь те, что эффективность тем выше, чем ниже расходы на социалку и зарплаты трудяг.

[Pavaila]

В общем, что могу сказать. Идея правильная, пусть ребята работают, повезет если на вложенные средства они получат по результатам дискурса правильную и ясную концепцию и интеллектуально повзрослеют, хайпанут на конец. Все лучше чем на унитаз сра-ботать...

[stanta]

@pobedimsu Я хочу, чтобы в системе было возможно формирование оптимальных решений для людей. 4 (четыре) человека не могут договориться о времени и месте совместного обеда без "диктатора" (Теорема Эрроу). Для этого и выработаны достаточно сложные политические механизмы представительской демократии, когда специально подготовленные люди, пошагово, приходят к консенсусу. Но, во первых, эти технологии уже не сакральны, достаточно хорошо изучены и алгоримизированы (например алгоритм BFT, в блокчейне). А во-вторых, существующая выборная система уже не справляется со скоростью изменений, - почему ее и надо осовременить. Но и нельзя выплескивать с водой ребенка - последние 300-500 лет парламенты как-то работают, люди живут и т.д. А Вы предлагаете управлять сверхсложными системами уровня страны методами базарных разборок, кто кого переорет?

[ryehrgrwqf]

@pobedimsu Я хочу, чтобы в системе было возможно формирование оптимальных решений для людей. 4 (четыре) человека не могут договориться о времени и месте совместного обеда без "диктатора" (Теорема Эрроу). Для этого и выработаны достаточно сложные политические механизмы представительской демократии, когда специально подготовленные люди, пошагово, приходят к консенсусу. Но, во первых, эти технологии уже не сакральны, достаточно хорошо изучены и алгоримизированы (например алгоритм BFT, в блокчейне). А во-вторых, существующая выборная система уже не справляется со скоростью изменений, - почему ее и надо осовременить. Но и нельзя выплескивать с водой ребенка - последние 300-500 лет парламенты как-то работают, люди живут и т.д. А Вы предлагаете управлять сверхсложными системами уровня страны методами базарных разборок, кто кого переорет?

Подписываюсь под каждым словом. Система бюрократии , как она была спроектирована Сперанским была хороша для 19 го века. Она отлично работает , но за эти столетия в системе такие явления как властные группировки накопили огромный опыт эксплуатации уязвимостей системы в целях, которые вступили в острую фазу противоречий с общим ходом исторического процесса. Очевидно что в эпоху Гобса и Жан Жака Руссо с концепцией общественного договора и разделения властей никто не мог до конца смоделировать и представить всех возможных явлений таких как проявление группировок внутри системы связывающих разные ветви власти и блокирующие проектную мощность их работы необходимую для балансирования системы. На данный момент опыт из ООП со всеми имеющимися наработками по механизмам ветвления наследования и прочего полиморфизма позволит значительно усложнить политическую систему при этом не прекращая оптимизации , увеличив точность скорость работы без потери точности. Я тоже думаю об этом много лет. Но для начала цепной реакции необходима критическая масса заинтересованных сторон. В нашем случае инженеров программистов и катализатор реакции, это может быть шаман , лидер , наполеон или внешние обстоятельства типа мирового краха экономики. По факту очевидно, что умные люди - взаимоотталкивающиеся элементы. Объединить программистов, это как пытаться командовать эскадрилией пилотов, или пасти котов. В обычных условиях это невозможно. Слишком хорошо платят и пока что еще не защемили яйца как следует, чтобы возникла насущная необходимость объединится и вступить в настоящую борьбу за власть. Поэтому для подобного проекта мне кажется котёл ещё не достаточно прогрет, но как знать.. ситуация меняется настолько стремительно

[CurvaXa]

@stanta Я рад что вы с нами. Полностью поддерживаю идею liquid democracy. Но тут важно не забывать, что "голосование" это лишь один из этапов в принятии решения. Его кроме этого нужно 1) Осознать что вообще нужно что-то решать (выявить негативный фактор, в отношении которого нужно что-то делать) 2) Собрать данные о проблеме (создать модель, выявить как фактором можно управлять) 3) Разработать варианты решения проблемы (осознать к какому состоянию мы хотим прийти и как это сделать) 4) Выбрать вариант решения (привет голосование) 5) Найти людей которые будут исполнять решение (создать структуру или использовать существующую) 6) Контролировать процесс исполнения 7) Иметь возможность решение отменить если оно оказалось не удачным

Если сводить всё только к голосованию, мы просто себя и всю идею дискредитируем.

[Pavaila]

Поэтому для подобного проекта мне кажется котёл ещё не достаточно прогрет, но как знать.. ситуация меняется настолько стремительно

Надо заняться совместной разработкой проекта, но без всяких партий и без организаций.

[stanta]

разработкой проекта, но без всяких партий и без организаций.

ну мы в целом и идем этим путем. Просто решения вообще другие получаются. Система для выборов - это предпоследний этап... )) А что можете делать?

[ucmok]

@stanta

Там масса ньюансов типа "парадокса Кондорсе"

Еще шажок - и вы дошли бы до теоремы Кеннета Эрроу о принципиальной невозможности демократической процедуры.