search

sokirko74 / aot

Seman is a set of linguistic tools to analyze Russian or German texts, it contains lexicons and grammars. The project is interesting as a base line for many research projects in computer linguistics area.
http://aot.ru
GNU Lesser General Public License v2.1
83 stars 14 forks source link

Отсутствие некоторых форм глаголов #8

Open zanud opened 3 years ago

zanud commented 3 years ago

В словарях имеются четвёрки (пары пар) глаголов вроде:

обнадёживать, обнадёживаться
обнадёжить, обнадёжиться

Первая пара означает выполнение действия, а вторая - его совершение (окончание). Но иногда попадаются глаголы, у которых в одной из пар второе слово отсутствует. Например:

обезнадёживать, обезнадёживаться
обезнадёжить, -

или

перекорёживать, перекорёживаться
перекорёжить, -

Причём этих отсутствущих глаголов нет даже в словарях, изданных Институтом русского языка! Но я логики в этом не вижу: действие выполняется и вполне может быть завершено. И слова "обезнадёжиться" и "перекорёжиться" для меня звучат вполне естественно.

(Попадается и наоборот - когда отсутствует второй глагол в первой паре.)

Нормально ли будет добавить подобные глаголы в словарь?

bzaar commented 3 years ago

А не проще ли включить формы на -ся в парадигму переходных глаголов без -ся? Т.е. например, перекорёжить будет включать перекорёжиться, перекорёжилось и т.п. как формы.

У Зализняка именно так:

https://gramdict.ru/conjugation/symbols#personal-forms-sya https://gramdict.ru/conjugation/symbols#nonpersonal-forms-sya

zanud commented 3 years ago

У Зализняка именно так

А в словаре Лопатина (= официальный словарь Института русского языка) даже причастия из глаголов в отдельные статьи вынесены (хе-хе).

Теперь серьёзно. С точки зрения простоты устройства словаря разницы почти нет: в одном случае мы имеем два набора правил (один - для глаголов, имеющих формы на -ся, и другой - для глаголов, таких форм не имеющих), а во втором случае - тоже два набора (один - для глаголов не на -ся, и другой - для глаголов на -ся). И в обоих случаях при внесении глагола в словарь чешем в затылке: есть у него форма на -ся или нет? Разница будет только в количестве словарных статей в словаре, но это мелочь. (Хотя те же системы проверки правописания от более компактного словаря могут и выиграть. Не проверял.)

Мой же вопрос более радикальный: в какой мере можно позволить себе "исправлять упущения" официальных словарей? Два раза я себе уже такую вольность позволил, но там мне удалось опереться на старые словари (один аж XIX века), а это редкое везение.

bzaar commented 3 years ago

Если словарь отмечает переходность (как ГС Зализняка), то поводов чесать в затылке на один меньше: если переходный, то автоматически появляются формы на -ся.

zanud commented 3 years ago

Ага, только вон вверху приведены примеры, когда четвёрного глагола в официальном комплекте нет. И причину этого я не понимаю. А хочу понимать.

Из свежайшего: в нынешних официальных орфографических словарях есть "перехлёстывать", но нет "перехлёстываться". А я почесал в затылке и из некоторых своих соображений решил, что такое слово есть. А потом нашёл его в толковом словаре Ушакова. А ещё потом нашёл его у Даля (причём с ровно тем же обоснованием, которое перед этим сам придумал :-).

Но, повторяю, в словаре Института русского языка варианта "перехлёстываться" нет. Так вот имею я моральное право вносить это слово в словари или нет?

zanud commented 3 years ago

Насчёт "перехлёстываться" я перепутал (не удивительно, когда за день анализируешь порядка 2 тысяч слов). Там другая "страдательная" история - от "перехлёстывать" в словарях, в том числе и у Зализняка, нет страдательных причастий ("перехлёстываемый" и т.д.). А я выяснил, что должны быть.

bzaar commented 3 years ago

У Зализняка перехлёстывать непереходный:

перехлёстывать нсв нп 1a ◑3(-ну́ть) перехлёстываться нсв 1a ◑3(-ну́ться)

В Викисловаре переходность явно не отмечена:

  1. сильным всплеском, волной переливаться через край чего-либо, через кого-, что-либо (о воде)
  2. перен., разг., неодобр. проявлять неумеренность в чём-либо, утрачивать чувство меры; проявляться с излишней силой (о каком-либо чувстве, переживании и т. п.)
  3. разг. туго перетягивать, стягивать
  4. разг. пересекать что-либо

Переходным он может быть в значениях 3 и 4, оба разговорные, поэтому у Зализняка их нет (словарь нормативный).

zanud commented 3 years ago

Вот, все нынешние словари оперируют, в основном, пунктами 1 и 2. А они, на самом деле, - не основное значение слова, а побочное (причём 2 явно произошло от 1). А изначальное значение, от которого они ответвились, вот - у Даля:

ПЕРЕХЛЕСТЫВАТЬ, перехлеснуть веревку, перекинуть и захлеснуть, затянуть

Верёвка, когда её перехлёстывают, является перехлёстываемой. И предмет, через который её перебрасывают, является перехлёстываемым.

bzaar commented 3 years ago

Ну, вот мы с Вами и разобрались :) Т.е. это дело каждого составителя словаря – выбирать, какую стилистику включать (разг., устар.) Ясно, что границы между ними далеко не всегда четкие. Так что лексикография – довольно субъективное занятие.

bzaar commented 3 years ago

Кстати, в ruscorpora не нашел ничего «перехлёстываемого».

zanud commented 3 years ago

Т.е. это дело каждого составителя словаря – выбирать, какую стилистику включать

Совершенно верно, и я об этом ранее тоже писал. И один из моих вопросов: какова политика наполнения этого словаря? (Я же новичок здесь.)

А второй вопрос: что делать со словами, которые отсутствуют в словарях, но, по моему мнению, вполне себе существуют (например, "обезнадёжиться" и "перекорёжиться" из первого сообщения)?

zanud commented 3 years ago

Кстати, в ruscorpora не нашел ничего «перехлёстываемого».

За последние полтора месяца я перелопатил около 150 тысяч слов (включая словоформы). Все они присутствуют в словаре и 95% из них вполе себе литературны. Но я уверен, что существенная их часть никогда ни в каких текстах не фигурировала. Однако это же не основание для невключения их в словари.

Ой, да, а ещё в моих списках есть изрядное количество отглагольных существительных, которых нет в словарях. Вот так - глагол в словаре есть, а существительного, означающего это действие, почему-то нет. А должно бы быть.

bzaar commented 2 years ago

Уважаемый @zanud, снова здраствуйте!

какова политика наполнения этого словаря?

За политику АОТ не поручусь (это вопрос к @sokirko74), а для себя (при составлении odict.ru) я использую критерий: если слово встречается хотя бы в трех разных источниках, то оно «существует», т.е. достойно попасть в словарь.

Причем в источнике не должна идти речь только о самом слове («Как правильно, екатеринбуржка или екатеринбурженка?»), слово должно быть употреблено ради своего значения, а не потому что на него упал пытливый взор лингвиста. Это автоматом исключает словари (некоторые слова только в словарях и живут). Но словари могут быть полезны, если в них есть примеры и ссылки на первоисточники (как в Викисловаре).

bzaar commented 2 years ago

вопрос: что делать со словами, которые отсутствуют в словарях

Заносить в словарь :) Желательно в Викисловарь - там вас поправят, если что. И обязательно указывайте примеры употребления.

Вот, например, я только что добавил пример употребления для обезнадёжиться (статья уже была в Викисловаре).

bzaar commented 2 years ago

Конечно, у Викисловаря есть недостатки: писали его Шарик с Матроскиным и выкачивается он часами. Поэтому некоторые не стесняются своих лексикографических порывов и составляют словари прямо на Гитхабе.