suomi / potilastietojarjestelma

55 stars 7 forks source link

Käyttäjätarkkailut ja niiden pohjalta yleisimmät käyttötilanteet #11

Open eeroan opened 11 years ago

pe3 commented 11 years ago

Varmaan yleinen, että lääkäri tai muu hoitava henkilökunta perehtyy relevanttiin osaan asiakkaan terveyshistoriaa ollessaan tekemisissä tämän kanssa.

antagomir commented 11 years ago

Sähköisten potilastietojen hyödyntämistä biolääketieteellisessä tutkimuksessa ja kliinisissä hoidoissa tutkitaan tällä hetkellä aktiivisesti. Tämä on ehkä hieman sivujuonne järjestelmän hankintaan liittyen, mutta järjestelmän toteutuksella lie vaikutuksia myös tällä saralla. Tässä kolme aiheeseen liittyvää katsausta viime vuosilta arvovaltaisista lehdistä (saattaa vaatia institutionaalisen pääsyn tms):

Use of Electronic Health Records in U.S. Hospitals Ashish et al. N Engl J Med 2009; 360:1628-1638 http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa0900592

Using electronic health records to drive discovery in disease genomics Kohane et al. Nature Reviews Genetics 12, 417-428, 2011. http://www.nature.com/nrg/journal/v12/n6/full/nrg2999.html?WT.ec_id=NRG-201106

Mining electronic health records: towards better research applications and clinical care Jensen et al. Nature Reviews Genetics 13, 395-405, 2012 http://www.nature.com/nrg/journal/v13/n6/full/nrg3208.html

MikkoPaltamaa commented 11 years ago

Tässä tarvittaisiin vapaaehtoisia lääkäreitä ja muita järjestelmää käyttäviä tahoja jakamaan tietoa suunnittelijoille.

MikkoPaltamaa commented 11 years ago

Ehdotan myös, että otsikko muutettaisiin muotoon "Käyttäjähaastattelut ja käyttäjätarkkailut, sekä niiden pohjalta yleisimmät käyttötilanteet". Haastatteluilla kun saa paljon enemmän tietoa irti käyttäjistä. Tarkkailua kannattaa käyttää lopun "hiljaisen tiedon" selvittämiseen, kunhan on ensin hyvä ymmärrys siitä mitä tehdään ja miksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contextual_inquiry

keskival commented 11 years ago

Tottakai osajärjestelmien tarjouksissa kuvataan metodologiat, joilla requirementsit kaivetaan loppukäyttäjiltä.

keskival commented 11 years ago

Haluaisin nähdä asian niin, että tämä järjestelmä toteutetaan ihan oikeiden ohjelmistotalojen toimesta, normaalien kilpailutusten kautta, mutta open source myönteisellä tavalla.

MikkoPaltamaa commented 11 years ago

Minusta ei ole riittävää, että osajärjestelmien tarjoajat tekevät oman suunnittelunsa. Yleisemmän tason suunnittelu pitäisi tehdä ensin ja vasta sitten edetä eri osajärjestelmien yksityiskohtaisempaan suunnitteluun, tärkeysjärjestyksessä. On hyvin epätodennäköistä, että eri tahot pystyisivät omatoimisesti tuottamaan yhdenmukaisia ja yhdessä toimivia ratkaisuja. Ainakaan näin ei tietääkseni ole vielä tapahtunut. Lisäksi olisi olemassa eturistiriita siitä, kenen pitäisi mikäkin toiminto tarjota.

Tämän takia minusta yhden tahon tulisi suunnitella kokonaisuus ennen kuin edetään eri osajärjestelmien tarkempaan suunnitteluun. On myös vaikea tietää mitä osajärjestelmiä pitäisi hankkia ja tarjota ennen kuin kokonaisuus on suunniteltu kuntoon.

keskival commented 11 years ago

Kuten tällaisissa ratkaisuissa on tapana, pitää kokonaisarkkitehtuurityö olla yksi osaprojekteista. Lisäksi tarvitaan integraatiotiimi pyörittämään enterprise service bus ratkaisuja, infrastruktuuria, huolehtimaan, että palveluihin päästään käsiksi muualta, ja managoimaan rajapintatyötä.

Kuten vaatimukset dokumentissa on määritelty, valtiovarainministeriön kokonaisarkkitehtuurikuvaus toimii hyvänä pohjana kokonaisarkkitehtuurille.

raphendyr commented 11 years ago

Olen issueen #1 kirjoittanut muutaman minun tietoisuuteen tullutta käyttö tilannetta. Tähän mennessä tulleet tilanteet ja tavat voisi kerätä dokumenttiin/dokumentteihin repoon. Tässä vaiheessa on ehkä tullut selväksi että näitä on hyvin paljon ja käyttö tavat lohkovat rakennetta suuremmiksi kokonaisuuksiksi.

Lisäksi tuon valtiovarainministeriön kokonaisarkkitehtuurikuvauksen voisi lisä sellaisenaan tai linkkinä repoon.

Tunnen yhden terveyden hoitajan ja voinen hänen kauttaan saada pienen osakuvan järjestelmään kyseisestä perspektiivistä. Selvitän asiaa.

En tiedä voisiko toimia, mutta tälläinen kilpailutus idea tuli mieleen:

  1. Annetaan kaikille kiinnostuneille firmoille tehtäväksi miettiä millaisiksi moduuleiksi ja rajapinnoiksi he pilkkoisivat tälläisen työn ja minkä osan he haluaisivat itse toteuttaa.
  2. Tämän jälkeen joko a) annetaan yliopistoille, jollekkin muulle kuin kilpailetuille tahoille arvioitavaksi saadut ratkaisut, joka sitten valitsee niistä parhaat. b) valitaan ratkaisuista yhtenevät ja pidetään tätä ratkaisuna.
  3. Kilpailutetaan osaratkaisut omina kilpailutuksina (edellisen kohdan "voittajien" haluaman moduulin kohdalla ko yritys saa lisäpisteitä).
  4. Moduuleita tehdessä voidaan parannella arkkitehtuuria ja vaatia rajapintamuutoksia niiden tullessa esille.
  5. Samaa periaattetta jatketaan uusien ja tekemättömien moduulien kohdalla. Jos jokin firma tekee huonon (käyttäjä arviointi / rahan kuluminen) moduulin voi se saada porttikiellon projektiin ja koko tai osa moduulista kilpailutetaan uudestaan.
keskival commented 11 years ago

Muuten hyvä, mutta tuo pilkkominen on tehtävä ihan eri kilpailutuksen kautta. Ehkä siihen voisi valita vaikka kolme lupaavinta firmaa tekemään tuon pilkkomistyön ja kokonaisarkkitehtuurikuvauksen, ja sitten valitaan niistä lupaavin.

Tässä vaiheessa ei siis vielä puhuta mitään siitä kuka tekee minkäkin osuuden. Osaprojektit kilpailutetaan tämän työn jälkeen erikseen.

keskival commented 11 years ago

Siis tämä pilkkomistyö on analoginen sen työn kanssa, jonka nyt on tehnyt Accenturen konsultti. Paitsi, että tällä kertaa tavoitteena ei ole olemassaolevien ratkaisujen kartoitus, vaan kokonaisarkkitehtuuri ja projektointi.

keskival commented 11 years ago

Tarkennettava on, että tuollainen työn lupaaminen sille, joka sen haluaa on kilpailutuslakien vastainen, eli se ei käy.

raphendyr commented 11 years ago

Ideani tuossa oli että, tekemällä hyvän arkkitehtuurin sinnulla on paremmat mahdollisuudet haluamassasi moduulissa, ei luvata, vaan saa jotain pisteitä joiden perusteella kilpailutuksen voittaja valitaan.

Yritin keksiä motiiveja tehdä hyvää ;)

keskival commented 11 years ago

Sinänsä pilkkominen on melko yksinkertaista, koska siihen voidaan ottaa pohjaksi funktionaalinen kartta olemassaolevasta järjestelmästä, ja lisätä päälle sellaiset moduulit, jotka halutaan lisäksi.

keskival commented 11 years ago

Siitä huolimatta se ei käy. Motiivi tehdä hyvää tulee siitä, että maksetaan tästä työstä suoraan. Jos toteutusvaihtoehto valitaan, voidaan maksaa lisähintaa.

keskival commented 11 years ago

Näissä pitää ottaa huomioon sekin, että yrityksillä on tietyt prosessit, joiden kautta ne osallistuvat kilpailutuksiin ja lähettävät tarjouksia. Jos kilpailutusprosessi on hyvin eksoottinen, niin moni firma kämähtää siihen ns. housut kintuissa, eikä saa mitään pätevää aikaiseksi, pelkästään sen vuoksi, ettei tiedetä miten uudenlaiseen kilpailutukseen osallistutaan.

Ainakaan mihinkään kovin eksoottiseen ei siis kannata mennä, jo tämänkään takia, ja lisäksi lakimiesten tuntihinnat, jotka tutkivat poikkeavuudet läpi, voivat olla melko suuria.

keskival commented 11 years ago

Tyypillisesti tällaisia monia toteutusehdotuksia ei teetetä, vaan vain yksi.

raphendyr commented 11 years ago

Ja minusta tuo arkkitehtuurisuunnittelu on hyvä antaa kaikille halukkaille, eikä vaan vakuuttavimmille firmoille, koska vakuuttavat ovat ne suurrimmata (jotka eivät minua ole vakuuttaneet). Tosin, sitten on suurempi joukko ratkaisuja mistä valita lupaavin ja lupaavimman valinta on myös vaikeaa (ei niille jotka ymmärtää, mutta niille jotka päättää).

Kuhan ei vahingossa päädytä siihen että jokin iso firma heittää jonkin moisen moduulirakenteen kuten (ui + tietokanta). Sitten seuraavassa vaiheessa sen voittaessa yksikin näistä sillä on 50% työstä.

Kilpailutuksesta taisikin olla hyvin pointteja jossain issuessa vihdoin menemässä repoon.

Ps. itsehän en tiedä kilpailutuksesta oikeasti mitään, se vähä mitä olen sattunut ymmärtämään epäsuorasti.

keskival commented 11 years ago

Kilpailutusmallissa on meillä jo pistetty alustava ehdotus, että yksikään osaprojekti ei saa arvoltaan ylittää 10 miljoonaa euroa. Tämä estää kuvaamasi kähminnän.

raphendyr commented 11 years ago

Ah. Kiitos. Tuo on aika hyvä idea. Tosin 10 miljoonaakin on paljon, tosin jokin osa voi vaatia sen.

Odottelen tässä että @keskival saa admin oikat tai sen repo mergetään, niin saadaan tätä repoa eteenpäin :D

keskival commented 11 years ago

En tiedä onnistuuko se, että yliopisto laitetaan evaluoimaan tarjotut arkkitehtuurimallit. Pitäisi valita yliopisto, ja maksaa tästä työstä, ja varmistua siitä, että sitä ei vain delegoida jollekin assistentille. Ja sitten muilta yliopistoilta saattaapi tulla kaneettia, että on epäreilusti tuettu jotain toista yliopistoa. Sitten nostetaan aluepolitiikka esiin, ja homma saavuttaa sellaiset mittasuhteet, että alkuperäiset tavoitteet on hyvin nopeasti unohdettu.

keskival commented 11 years ago

Veikkaisin, että sieltä löytyy jokin valmis ja hyväksi todettu keino valtiolta löytää asiantunteva evaluointi ehdotuksille; evaluoidaanhan tarjouksetkin aina teknisiltä meriiteiltään, ja useimmiten se onnistuu ihan hyvin.

keskival commented 11 years ago

Se on muuten kokoluokkaa vuoden verran töitä yhdeltä arkkitehtuuritiimiltä ääriviivailla tuo kokonaisarkkitehtuuri ja aliprojektointi.

keskival commented 11 years ago

Ehkä puoli vuotta, mutta jotenkin en usko niin tehokkaaseen toimintaan.

keskival commented 11 years ago

Kauankos tuossa Accenturen selvityksessä muuten meni?

keskival commented 11 years ago

Ja kyllä tuohon kokonaisarkkitehtuuriin ja pilkkomiseenkin saadaan ainakin sata tuhatta euroa poltettua.

raphendyr commented 11 years ago

Voisiko senkin tehdä iteratiivisesti ja niin että ko firma/osapuoli käyttäisi esim. githubia? Täten ratkaisun kehittymistä voi seurata ja kommentoida muutkin osapuolet.

Rahaa saa palamaan aina :D

raphendyr commented 11 years ago

Ja lisäksi jossain kohtaa voidaan päättää että tärkein moduuli (mitä HUS juuri nyt kaipaavat eniten) on siinä vaiheessa että sen kilpailutus voidaan aloittaa, vaikka muu olisi kesken.

MikkoPaltamaa commented 11 years ago

Tämä kuuluisi enemmänkin omaksi issueksi otsikolla "Kilpailutus", mutta vastaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi tänne, missä aihe tuli esille.

@keskival: Itse näkisin tosi mielelläni, että tämä kilpailutus poikkeaisi paljonkin normaalista, huonoon lopputulokseen johtaneesta kilpailutuksesta. Siinä olisi kaksikin hyvää puolta: 1) muutoksen hakeminen toimimattomaan malliin ja 2) enemmän variaatiota tarjoajiin. Eli tämän takia en olisi huolissani siitä, että asiat tehdään eri tavalla, vaan pitäisin sitä jopa tavoiteltavana asiana, vaikka se toisikin enemmän rahaa lakimiehille.

Muuten, olethan tietoinen Sitran muutama vuosi sitten tekemästä epätyypillisestä verkkosivuston hankinnasta? Tietoa aiheesta löytyy mm. täältä:

http://www.sitra.fi/artikkelit/2012/yhteiskehittelyn-kaytantoa-sitrafi http://vierityspalkki.fi/2010/02/26/vieraskyna-sitra-tavoittelee-avointa-ja-ketteraa-verkkoprojektia/ http://vierityspalkki.fi/2010/12/07/julkinen-sektorikin-voi-ostaa-ketterasti/

keskival commented 11 years ago

Ehdottomasti läpinäkyvyys on tässä tärkeää, ja kaikki ehdotukset nimenomaan sen parantamiseksi pitää kirjoittaa tähän vaihtoehtoehdotukseen. Pahimmat ongelmat olemassaolevassa prosessissa ovat monoliittisuus, suuri riski, suuri kustannustaso ja läpinäkymättömyys. Nämä ovat ne avainasiat, joita meidän on pyrittävä korjaamaan tässä.

keskival commented 11 years ago

Tarkoitan siis sitä, että kokonaisarkkitehtuurityö täytyy myös olla läpinäkyvää, ja siinä voi käyttää hyväksi avoimia, julkisia repositoryjä.

keskival commented 11 years ago

@MikkoPaltamaa : En tiennyt tuosta keissistä, mutta se kannattaa linkittää tänne mukaan viitteisiin. Ylipäätään agile-menetelmät ovat voimakkaasti mukana jo suuressa osassa julkisen sektorin tarjouspyyntöjä.

MikkoPaltamaa commented 11 years ago

@keskival: Okei, koitin lisätä linkit tuonne tiedostoon kirjoituksia_aiheesta.md ja otin pull requestin. Tuleepa opeteltua tämäkin.

hessuvi commented 11 years ago

Onko tämä jo ollut esillä täällä: http://www.laakariliitto.fi/files/potilastietojarjestelmatWinblad.pdf Siinä olis raportti kyselytutkimuksesta, jossa selvitettiin nyt käytössä olevien potilastietojärjestelmien käyttökelpoisuutta lääkäreiden näkökulmasta. Jäi sellainen hytinä, että toimistorotan näkövinkkelistä tehty sydeemi ei ikinä sovellu hoitoalan käsityöläisten käyttöön ja vaihteleviin olosuhteisiin ja tarvitaan melkoinen määrä innovaatioita, ennenkuin saadaan aikaiseksi käytännössä toimiva järjestelmä.

Kannattaa myös huomata sellainen seikka, että melkoinen joukko hoitoalan ammattilaisia jää eläkkeelle parin seuraavan vuosikymmenen aikana eikä vastaavaa määrää uutta työvoimaa ole saatavilla. Kun vielä väestön ikääntyessä hoidettavien määrä lisääntyy, niin hoitotyön prosessien pitää tehostua ja potilastietojärjestelmän elää tässä muutoksessa mukana.

rjmaki commented 11 years ago

Mielestäni tämä projekti kannattaisi käydä lisäämässä www.innokyla.fi palveluun hankkeet osioon. En halua nyt mainostaa mitenkään palvelua vaan tämä kannattaisi oikeasti sinne kirjata. Innokylä on vielä kehitteillä oleva avoimenlähdekoodin projekti, jonka tarkoitus on toimia sosiaali- ja terveysalan innovaatioympäristönä. Riittää, että joku (vaikka P3) lisäisi tämän projektin hankkeena ja laittaisi hankkeen kotisivuksi tämän githubin. Innokylän avulla tämä hanke saisi näkyvyyttä ja alan ammattilaiset tulemaan tänne antamaan palautetta. Itse en halua sitä tehdä, sillä mielestäni se vaatii tämän osion ylläpitäjän hyväksynnän.

hessuvi commented 11 years ago

Varsin epäileväinen olen sen suhteen, että löytyisi riittävästi osaavia vapaaehtoistyöntekijöitä viemään potilastietojärjestelmän kaltainen hanke läpi pelkkänä yhteisöprojektina. Mutta löytyisikö jotain analogista ongelmaa, jonka ratkaisemisesta olisi hyötyä yleisimminkin, erityisesti tekijöille itselleen?

Itselleni tuli ensimmäisenä mieleen henkilökohtaisten datavirtojen ja monen yhtäaikaisen projektin hallinta. Potilasta vastaava käsite olisi siis projekti, ja siihen liitettäisiin kerättyä dataa sekä tehtyjä ja odottavia toimenpiteitä. Jos lopputulos hanskaisi myös monen ihmisen yhtäaikaisen työskentelyn projektin eteen sekä suojauksiin ja henkilön rooliin perustuvat osittaiset näkymät projektiin liittyviin tietoihin, niin uskoisin tavoitetun ainakin osan potilastietojärjestelmän rakentamiseen liittyvistä haasteista.

keskival commented 11 years ago

Kukaan ei ole esittänyt, että potilastietojärjestelmä kehitettäisiin vapaaehtoisvoimin.

Kukaan ei ole esittänyt, että GitHubia (tai mitään vastaavaa) käytettäisiin suomalaisten potilastietojen säilytykseen.

hessuvi commented 11 years ago

Sillä ei oikeastaan ole väliä, mitä sanotaan tai jätetään sanomatta. Olennaista on, mihin ihmiset uskovat. Tämän repon nimi on potilastietojarjestelma, joten ulkopuolisen on aika luonnollista kuvitella, että olemme tekemässä potilastietojärjestelmää ja pyöritellä päätään moiselle hullulle haaveelle. Toinen harhaanjohtava termi on avoimen lähdekoodin ohjelmisto. Yleisesti ja virheellisesti se mielletään vapaaehtoisista koostuvan yhteisön tekemäksi ohjelmistoksi, jota ei voi ostaa räätälöitynä ja jolle ei ole saatavissa tuki- ja ylläpitopalveluita.

pe3 commented 11 years ago

Tämäkin talteen tänne. Muistui mieleen kaverin sairaalaväelle vetämä pahviprotoilu-projekti: Cardboard Hospital https://vimeo.com/46812964

jessesoininen commented 11 years ago

Onko kukaan miettinyt että terveydenhuollon piirissä on tulisieluista porukkaa ja siinä porukassa on aina ihmisiä joilla olisi halua muuttaa nykyisiä mutta historian myötä syntyneitä käytänteitä.

Olisko juokkoistushankkeen yksi mahdollinen toimintamuoto joukkoistaa myös näiden uudistajatyyppien mukaanottaminen?

Voisi kuvitella että jos esimerkiksi terveydenhuollon asioita käsitteleviin verkkoyhteisöihin tekisi verkkovierailuja joissa tätä asiaa esitellään saattaisimme saada mukaan todellista syvätietoa nykyisten käytänteide ongelmista ja parannusmahdollisuuksista.

jarmolahti commented 11 years ago

Lääkäriliitolla oli vielä muutama vuosi sitten ehealth-valiokunta, joka mm. kävi varsin kriittisesti läpi silloisia potilastietojärjestelmiä. Ainakin yhtä raporttia niistä on tänne linkattukin. Ihan hiljattain näin silloisen valiokunnan puheenjohtajan Tinja Lääverin - erittäin aktiivinen järjestelmien evaluoinnissa/vertailussa vuonna 2009 - lausumassa jotain Apottiin liittyvää jossain tv-uutis- tai ajankohtaislähetyksessä. Miten lie tulisieluisuus säilynyt tänne asti.

hessuvi commented 11 years ago

Viitisen vuotta sitten käytettävyystutkijoilla oli joku hanke terveydenhuollon ohjelmistoihin liittyen. Muistaakseni sen nimi oli tervesysteemi.info. Nyt tuo kuitenkin on jo kadonnut linjalta.

Yhden Tinja Lääverin kohtuullisen tuoreen esityksen kalvot: http://www.kunnat.net/fi/tietopankit/tapahtumat/aineisto/2011-tapas-seminaarit/Documents/2011-02-14-04_L%C3%A4%C3%A4veri_Tinja.pdf. Sisältää milestäni teräviä ja hyvin oivaltavia kommentteja tärkeistä asioista.

Enemmän kuin nykytilanteen kritisointia kaipaisin terveydenhuollon ammattilaisten haaveita siitä, millainen terveydenhuollon työskentely-ympäristö olisi 5 vuoden kuluttua ja mikä olisi tietotekniikan rooli tuossa ympäristössä.