Criar tradução atualizada em pt-br

[caiohamamura]

Eu estou sabendo que a comunidade está optando por criar uma tradução em português única (https://github.com/nazarepiedady/vue3-docs-pt). No entanto, existem muitos conflitos de tradução como os maneirismos de linguagem: uso recorrente do pronome tu e suas respectivas conjugações verbais, uso da voz passiva (ele está a fazer, a corre, etc.), uso do cá em vez de aqui, etc.

As questões mencionadas podem até ser sanadas, mas existem traduções que são incompatíveis, por exemplo file em pt é ficheiro, mas em pt-br é arquivo. Existem outras situações semelhantes, por exemplo, em pt é comum a tradução de praticamente todos os termos técnicos em inglês, mas em pt-br é usamos ainda alguns termos em inglês como hook. Por exemplo, eu nunca ouvi ninguém falar gatilhos de ciclo de vida em pt-br, o pessoal costuma chamar só de hooks mesmo ou se quisermos nos esforçar para traduzir seria melhor em pt-br eventos de ciclo de vida.

Não seria o caso de criarmos uma tradução específica para pt-br? Poderíamos até utilizar como base a própria documentação em português de portugal como ponto de partida.

[viniciusdeliz]

Caio, agradeço pelo seu comentário. Eu também pensei nisso há um tempo atrás, inclusive até fiquei chateado pois o esforço, trabalho e o progresso do projeto e da comunidade estavam muito legais para a documentação antiga do Vue3, antes de ela ser reformulada de VuePress para VitePress.

Mas acho que não vale a pena separar as documentações, e vou explicar um pouco do meu contexto: Antes de me tornar desenvolvedor em tempo integral, eu trabalhei extensivamente localizando e traduzindo documentos, meu par de fluência e a maior parte dos meus trabalhos sempre foi português-inglês. Sempre tive grandes questionamentos sobre as diferenças e maneirismos dos idiomas (PT-BR e PT-PT), ainda mais por serem detalhes, na maioria das vezes. E fiquei ainda mais encucado quando descobri que o estado do Paraná, por exemplo, tem mais habitantes do que Portugal. Ou seja, muitos dos jogos que joguei na infância, filmes que assisti e afins, muitas vezes não tinham versões em português do Brasil, mas tinham versão em português de Portugal. Ou seja, o mercado provavelmente preferia investir naquela população infinitamente menor do que a do Brasil, mas que teria projeção econômica, do que fazer conteúdo pra nós. Hoje a situação é diferente, logicamente, mas só tento explicitar aqui o tanto de debates internos que já tive com essa pauta.

Eu entendo e percebo essas diferenças que você mostrou e ainda muitas outra mais. E vim pensando sobre isso desde quando comecei a colaborar com o repositório em questão, de como poderíamos evitar os maneirismos e deixar a documentação acessível para todos os falantes de português, independente de sua nacionalidade ou região (alô Guiné-Bissau, Moçambique, Angola, e tantos outros). E o que estava dentro da minha cabeça, seria de a comunidade minimizar todas essas diferenças na etapa de revisão. Ou seja, podemos pedir para que os desenvolvedores que tenham conhecimento sobre o repositório da tradução participem da realizações de enquetes/votos diretamente em uma issue sobre a escolha de tradução dos termos.

Pra mim, não há dúvidas de que file deve ser arquivo, por exemplo. Uma simples busca no Google pelo termo talvez seja um parâmetro? Por "ficheiro" temos 20.200.000 resultados, com "arquivo" temos 382.000.000 de resultados. Talvez outras fontes como Wikipedia também possam ser um parâmetro? Não sei. Na minha cabeça, o mais comum seria o utilizado.

O novo acordo ortográfico inclusive também tem essa proposta, até onde eu entendo, que é de unificar as diferenças dos idiomas para que a comunicação possa ocorrer de maneira mais fluída, cada vez mais.

Resumindo, o meu objetivo em traduzir a documentação é fazer com que qualquer falante de português, sem qualquer conhecimento ou pré-conhecimento em inglês, seja capaz de ler e absorver o conteúdo. Eu discordaria de você por exemplo em deixar algo traduzido como hooks. E acho que estaria aberto para o debate mudar de gatilhos para eventos como você sugeriu, seguindo o formato de votação que descrevi anteriormente, apesar de eu achar que gatilhos seja uma boa sacada :stuck_out_tongue_closed_eyes:

Agora, se os falantes de português europeu, brasileiro ou outras variantes fiquem desconfortáveis com essa abordagem de unificação da tradução, temo então que cada variante deva ter a sua própria versão da documentação. E não sei se o https://github.com/vuejs-translations aprovaria isso.

[nazarepiedady]

Não sei quando é que esta questão (ou issue) foi criada, mas o que gostaria de dizer que os brasileiros hoje sofrem com este problema de entender o vocabulário Português falado por outros países de língua Portuguesa possivelmente porque decidiram afastarem-se culturalmente de Portugal ou afastarem-se de sua história como nação de língua Portuguesa que começa em Portugal, e hoje é o países de língua Portuguesa com mais irregularidade na fala e escrita por exemplo.

Os pronomes pessoais são: eu, tu, ele, eles, nós, vós (em Português, não existe masculino porque o mesmo é neutro segundo o Latim que é o idioma do qual herdamos boa parte da estrutura gramatical).

E devemos conjugar da seguinte maneira, por exemplo o verbo ser ou estar:

• Eu estou ou sou
• Tu estás ou és (nesta conjugação está uma das principais disparidades do brasileiro)
• Ele está ou é
• Nós estamos ou somos
• Vós estais ou sois (e esta segue logo a seguir da anteriormente destacada)

[nazarepiedady]

O número de falantes apenas importa para os que não são falantes, para os falantes importa o falar obedecendo as regras pré-estabelecidas muito antes do idioma chegar nos outros países que passaram a integrar o grupo de falantes. Nas documentações traduzidas por mim eu tenho sempre em conta o usar termos fundamentais do idioma independentemente da sua frequência de uso (e muitas vezes escolho opções que me permitam escrever menos sem perder o sentido e poder do que é comunicado).

@caiohamamura, file em Português é uma unidade simples e archive é uma unidade complexa, o primeiro termo traduz-se melhor como documento ou ficheiro e o segundo termo traduz-se melhor como arquivo ou conjunto de ficheiros. Fisicamente falando e considerando um caderno como exemplo, um ficheiro faz referência a uma folha neste caderno e arquivo faz referência ao caderno em si, voltando ao digital, temos uma pasta ou diretório que possui no seu interior documentos .docx, neste contexto a pasta ou diretório é em si um arquivo que agrega uma série de ficheiros com a extensão .docx.

[nazarepiedady]

@caiohamamura, @viniciusdeliz

Eu escolho traduzir termos técnicos de Inglês para Português, para diminuir ou eliminar (se possível) a dependência deste idioma para o entendimento da matéria em questão. E também por uma razão muito simples, a maioria dos programadores e profissionais de tecnologia recorre aos termos em Inglês porque não sabe como expressar o pensamento ou conhecimento que estes termos simbolizam no Português. Faça um exercício simples, escreva uma conteúdo sobre marcação de hipertexto, e abstenha-se de usar os seguintes termos em Inglês (link, template, hyperlink, markup, hypertext, site, website) e no lugar deles use seus equivalentes em Português.

[nazarepiedady]

@caiohamamura, @viniciusdeliz

Sobre a tradução, esta é uma atividade que todos especialistas em línguas reconhecem como sendo uma atividade traiçoeira com tendência a cometer-se muitos erros se o autor não estiver a par de regras básicas, em que uma delas é considerar a comunicação entre os idiomas que no nosso caso é quase zero (Inglês e Português não se comunicam, e normalmente as pessoas que acreditam existir comunicação deixam-se enganar por falso cognatos) e isto traz-nos para situações em que temos que usar mais palavras ou menos em Português para expressar uma ideia em Inglês, porque não podemos recorrer a traduções literais como podemos fazer muitas vezes traduzindo coisas do Francês, Espanhol, Italiano, Romeno para o Português, em que nestes casos estes idiomas são parentes do Português, o que não acontece com o Inglês.

[nazarepiedady]

Só para concluir, nos documentos que eu traduzo para brasileiros as únicas situações que os farão sentirem-se fora do seu terreno é a conjugação verbal e certas palavras do Português que não estão acostumados a usar no dia-a-dia, e sobre isto não tem o que fazer porque o linguarejar técnico não é algo do nosso dia-a-dia fora do contexto profissional.

Um dia eu pretendo falar ao vivo sobre os meus projetos e explicar como os que não estão acostumados poderiam tirar proveito do material.

Quem quiser conversar sobre assuntos relacionados é só entrar contato pelas plataformas em que eu estiver.

[caiohamamura]

@nazarepiedady, primeiramente gostaria de me desculpar se, de alguma maneira, pareci desmerecer ou criticar o seu trabalho. Pelo contrário, valorizo, aprecio e até invejo a qualidade e eficiência com que a tradução do repositório que está em seu nome está sedo feita.

Mas eu, como educador, sei da importância de produzir materiais didáticos que falam de maneira o mais próximo possível do contexto e da forma em que culturalmente o aprendiz está inserido.

Dizer que pt-BR não segue as normas linguísticas é simplesmente desconsiderar toda história e a riqueza das misturas culturais que ocorreram no Brasil (desde influências indígenas, africanas, italianas, alemãs, etc.). O uso recorrente da terceira pessoa, por exemplo, é um resquício histórico da época colonial do Brasil, em que os escravos e serventes eram obrigados a tratar mais formalmente os seus senhores como vossa senhoria (3ª pessoa) e sim, provavelmente houve uma simplificação do tratamento para os demais com o pronome vossemecê (você), que pode ter ocorrido simplesmente para facilitar mesmo, pois imagine que o Brasil colonial era composto por muitos imigrantes cuja língua materna não era o português.

De qualquer maneira reforço que, em minha visão, qualquer material com fins educacionais tenha sim que ser adaptado às realidades locais, pois isso gera maior identificação e engajamento por parte do aprendiz. Eu mesmo não tenho dificuldade alguma em compreender os textos produzidos em português por não brasileiros, mas preciso confessar que sinto um distanciamento, uma não identificação, o que obviamente para a aprendizagem pode causar muitos impactos negativos.

Diferentemente do inglês, que praticamente virou uma língua universal, o português está longe disso e, portanto, não precisa se ater às mesmas regras do repositório oficial em inglês que é o de ser o mais genérico possível e atender às necessidades de qualquer pessoa que se comunique em inglês.

[caiohamamura]

Um adendo, se o objetivo for mesmo apenas fazer uma documentação genérica que atenda aos não falantes de inglês, a tradução automática do Google por si só já faz um ótimo papel. Eu consigo entender tão bem quanto a documentação traduzida automaticamente e eu, como brasileiro, vou sentir o mesmo distanciamento cultural parecido com o que sinto ao ler a documentação escrita em português por um não brasileiro.

Tradução automática do google

[nazarepiedady]

@caiohamamura, eu não sinto-me de maneira alguma ofendido ou que o meu trabalho está sendo desmerecido :sweat_smile:, mas só para dar uma ideia de que o que dizes não tem tanta importância quanto acreditas ter, todos os países que hoje falam Português não falavam Português, mas hoje apenas o Brasil é o que mas diverge dos demais no trato da língua, as exigências feitas aos escravos do Brasil eram feitas em todos os domínios de Portugal, vais dizer-me que estes países não têm cultura, que apenas o Brasil teve justificativa para fazer o que quiser com o idioma?

Hoje muitos materiais em Português na internet encontram-se na variação falada pelos brasileiros, como achas que todos os outros falantes da língua Portuguesa se sentem?

Tu tens visto alguém queixando-se sobre os materiais não estarem a observar regras básicas do Português? ou Tens visto alguém queixando-se sobre os materiais não contemplarem os outros falantes da língua Portuguesa?

Se nós que lemos e estudamos muitos materiais em Português escritos por brasileiros não nos queixamos, só os brasileiros têm o direito de reclamar quando o Português usado não é o que estão acostumados a ouvirem e falarem? Qual é o problema em usar um dicionário? Nós usamos e porquê os brasileiros não poderiam ou deveriam usá-lo?

Para nós é o suficiente ter conteúdo em Português, se houver palavra ou termo não comum para nós, usamos dicionários, até porque é assim que se estuda. Dificilmente ocorrerá situação em que estudamos um assunto cujos termos usados são todos com os quais estamos acostumados.

Nós entendemos, mas todos os caracteres que usares para queixares-te nós também podemos usá-los.

E sobre uso do vocabulário do dia-a-dia para fazer Ciência, todos os estudiosos sérios sabem que é quase impossível por causa da ambiguidade existente no uso da linguagem no dia-a-dia, esta é uma das razões das Ciência usarem gramática e vocabulários próprios, mas apesar do rigor ainda é possível desviar e usar termos e palavras mais correntes mas isto são exceções e não regras.

Todos os estudiosos de qualquer ciência estão obrigados a aprenderem os vocabulários, linguagens e expressões da sua ciência.

[viniciusdeliz]

Entrando no debate de pronome, usar Você pra mim é o que parece ideal. A segunda pessoa sugere muita intimidade e informalidade, na minha opinião. E isso não foi influência única de brasileiros sobre a língua. Podemos ler no final do artigo do link, por exemplo, que é também costume em Portugal.

[caiohamamura]

Desculpe, mas uma documentação está longe de ser um documento científico, mas muito mais próximo de um documento que deve ser didático, inclusive este é um dos grandes valores que está por trás do pessoal escrevendo a documentação em inglês, ser simples e didático.

Novamente, @nazarepiedady, eu não estou me queixando da forma como escrevem, muito menos acredito que precisem mudá-la, como eu disse, eu respeito e valorizo as diferenças culturais e o meu intuito é incitar a comunidade brasileira a agir e se engajar (o que acredito que só pode ser algo positivo) e jamais criticar ou tentar impor qualquer coisa às demais comunidades.

O que eu quero é que a comunidade brasileira se inspire no engajamento e na atividade que vocês já estão fazendo em https://github.com/nazarepiedady/vue3-docs-pt e crie uma documentação própria com a nossa cara, e não que a documentação já feita adote a nossa maneira de escrever.

De novo, para mim quanto mais variações culturais locais de documentação tiver melhor, desde que a comunidade realmente abrace e a mantenha viva e atualizada. Eu me sinto triste por uma comunidade potencialmente gigantesca como a brasileira não estar mais engajada com a tradução da documentação de um projeto tão relevante para o desenvolvimento web.

[nazarepiedady]

@caiohamamura bem não tenho mais nada a acrescentar, já que não houve resposta nenhuma para perguntas que fiz, não tem porquê continuar. A documentação da Vue.js 2 está em Português falado por brasileiros, nós a lemos e com dicionário se for necessário.

Tu podes começar trabalhar sozinho, com o tempo e avançar dos teus esforços aparecerão pessoas interessadas em colaborar contigo. Simplesmente faça e depois se vê. Boa sorte.

[GuiDevloper]

Senti que eu precisava pegar algum momento pra ler e responder, perdoe ter passado tanto tempo. Entendo perfeitamente como é aparecer com uma ideia e boas intenções, até escrevê-la bem e por ironia do destino acabar sem resposta/solução. E sinto muito que isso aqui tenha gerado conflito entre vocês! Open-source é trabalhar fluidamente, no tempo possível, cobrindo demanda própria ou da comunidade, realizar fork para implementar algo como desejava no repositório original e continuar fluindo, algo quase mágico. E ainda assim sei que podem ocorrer coisas desanimadoras.

Então, contribuirei com meu contexto:

• No passado eu reanimei e contribuí muito com a tradução da v2 e depois a da v3 aqui mesmo
• Porém eu sempre usufruí só do meu acesso limitado, não podia por exemplo configurar o deploy da br.vuejs.org ou desse aqui
• Então dia 03/03/2022, quando a tradução aqui estava finalizando eu vi a aparição repentina desta nova doc refazendo tudo.
• E ainda mantendo aquela energia (mesmo sem saber bem como re-reunir os tradutores) nesse dia eu propus como todo o trabalho poderia ser mantido e a nova tradução agilizada lá na parte de Admins no Discord focando em configuração de deploy, etc (pois tinha até uma quebra no deploy da br.vuejs.org, um dos motivos para nunca mais a ter atualizado com upstream)
• Deu que até hoje não teve resposta, todos ocupados e eventualmente eu fiquei também (open-source no tempo possível, né?)
• Então foi natural ao ver o nazarepiedady realizando diversas traduções com até mais energia do que eu tinha no começo apontar os trabalhos dele quando perguntado novamente sobre traduções (aqui tem mais contexto e lembrei que eu curiosamente comentava sobre IA qual em um futuro indiretamente e ironicamente poderá eliminar conflitos como os de dialetos)

E com isso chegamos aqui, temos a tradução pt-PT aparentemente bem mantida e atualizada. Caso houver conflito, open-source! O trabalho dele deixa bem encaminhado para quem quiser fazer sua versão. E oferece opção para quem quer ler em português sem depender de tradução constante do inglês. Acredite, já vi isso ser feito bem desleixado, difícil de acompanhar e ainda assim tinha sua utilidade naquele momento, ainda mais por exigir esforço voluntário no tempo possível para manter.

Enfim, o ponto que quero frisar é o open-source cobrindo demanda da comunidade. Se aparecerem mais e mais pessoas da comunidade BR necessitando de nossa própria versão, isso naturalmente acarretará em mais gente pronta para manter/motivar uma versão BR, até mesmo revolucionando como é feito e/ou nem envolvendo os mesmos como eu. Acredito nessa possibilidade, e até lá alguma demanda já foi coberta com a opção atual. É um ciclo, e agradeço demais por querer contribuir com ele, @caiohamamura! Com isso, se tiver ideias de como prosseguir e/ou conhecer gente interessada, marca a gente que tendo tempo tentaremos participar, mas não espera pra ter o gosto de fluir não 🚀

PS: @viniciusdeliz não lembro se já parei pra te agradecer, tu além de ter mandado bem aqui se adaptou à versão pt-PT e não parou de contribuir, tu é uma inspiração e teu bom trabalho até tornou mais tenso de ver que tudo teria de ser refeito. Só que ainda assim tu foi e continuou. Realmente queria poder dar os parabéns ao pessoal que como tu sei que independente da versão que trabalhou ajudou e ajudará muita gente!

[rodrigoodev]

@caiohamamura Pode contar comigo para ajudar a escrever as documentações se necessário.

[ferreira-tb]

Também estou disposto a colaborar com a tradução brasileira, se for necessário.

[viniciusdeliz]

Senti que eu precisava pegar algum momento pra ler e responder, perdoe ter passado tanto tempo. Entendo perfeitamente como é aparecer com uma ideia e boas intenções, até escrevê-la bem e por ironia do destino acabar sem resposta/solução. E sinto muito que isso aqui tenha gerado conflito entre vocês! Open-source é trabalhar fluidamente, no tempo possível, cobrindo demanda própria ou da comunidade, realizar fork para implementar algo como desejava no repositório original e continuar fluindo, algo quase mágico. E ainda assim sei que podem ocorrer coisas desanimadoras.

Então, contribuirei com meu contexto:

• No passado eu reanimei e contribuí muito com a tradução da v2 e depois a da v3 aqui mesmo
• Porém eu sempre usufruí só do meu acesso limitado, não podia por exemplo configurar o deploy da br.vuejs.org ou desse aqui
• Então dia 03/03/2022, quando a tradução aqui estava finalizando eu vi a aparição repentina desta nova doc refazendo tudo.
• E ainda mantendo aquela energia (mesmo sem saber bem como re-reunir os tradutores) nesse dia eu propus como todo o trabalho poderia ser mantido e a nova tradução agilizada lá na parte de Admins no Discord focando em configuração de deploy, etc (pois tinha até uma quebra no deploy da br.vuejs.org, um dos motivos para nunca mais a ter atualizado com upstream)
• Deu que até hoje não teve resposta, todos ocupados e eventualmente eu fiquei também (open-source no tempo possível, né?)
• Então foi natural ao ver o nazarepiedady realizando diversas traduções com até mais energia do que eu tinha no começo apontar os trabalhos dele quando perguntado novamente sobre traduções (aqui tem mais contexto e lembrei que eu curiosamente comentava sobre IA qual em um futuro indiretamente e ironicamente poderá eliminar conflitos como os de dialetos)

E com isso chegamos aqui, temos a tradução pt-PT aparentemente bem mantida e atualizada. Caso houver conflito, open-source! O trabalho dele deixa bem encaminhado para quem quiser fazer sua versão. E oferece opção para quem quer ler em português sem depender de tradução constante do inglês. Acredite, já vi isso ser feito bem desleixado, difícil de acompanhar e ainda assim tinha sua utilidade naquele momento, ainda mais por exigir esforço voluntário no tempo possível para manter.

Enfim, o ponto que quero frisar é o open-source cobrindo demanda da comunidade. Se aparecerem mais e mais pessoas da comunidade BR necessitando de nossa própria versão, isso naturalmente acarretará em mais gente pronta para manter/motivar uma versão BR, até mesmo revolucionando como é feito e/ou nem envolvendo os mesmos como eu. Acredito nessa possibilidade, e até lá alguma demanda já foi coberta com a opção atual. É um ciclo, e agradeço demais por querer contribuir com ele, @caiohamamura! Com isso, se tiver ideias de como prosseguir e/ou conhecer gente interessada, marca a gente que tendo tempo tentaremos participar, mas não espera pra ter o gosto de fluir não 🚀

PS: @viniciusdeliz não lembro se já parei pra te agradecer, tu além de ter mandado bem aqui se adaptou à versão pt-PT e não parou de contribuir, tu é uma inspiração e teu bom trabalho até tornou mais tenso de ver que tudo teria de ser refeito. Só que ainda assim tu foi e continuou. Realmente queria poder dar os parabéns ao pessoal que como tu sei que independente da versão que trabalhou ajudou e ajudará muita gente!

Agradeço pela mensagem, @GuiDevloper. Fez e faz bastante falta o seu afinco na organização e revisão das colaborações, assim como do @ErickPetru.

Como mencionei em um textão entendiante lá em cima, eu preferia que a documentação tivesse apenas uma versão em português, que atingisse os falantes de todos os países, independente de qualquer região ou nação. Infelizmente isso está se mostrando desafiador, desanimador e hesitante para muitos contribuintes brasileiros, pelo que observo. A conjugação em segunda pessoa, artigos e falta de artigos, ou os maneirismos em geral, para resumir, acabam infelizmente distanciando e tornando o documento não tão útil. Isso me faz questionar: será que deveríamos realizar uma versão separada em português do Brasil? E segundo, isso seria possível de acordo com as regras do vuejs-translations?

As guidelines do repositório oficial menciona que o nome dos times e dos repositórios são criados com base na Lista ISO 639, um padrão em relação a línguas. Penso que seria um pouco fora de mão pedir para que PT se desdobre em PT-BR e PT-PT. Mas caso haja real necessidade e certo relacionamento com os organizadores, acredito que talvez seja uma solução.

[ErickPetru]

Já que fui citado por @viniciusdeliz, passando por aqui rapidamente...

Contextualizando um pouco, embora Vue more no fundo do meu coração, não estou mais trabalhando com ele no momento. Portanto, não pretendo me envolver diretamente com esforços relacionados à sua documentação. Entretanto, continuo tendo contato direto com parte do core team Vue. Então, se alguém da comunidade brasileira precisar pedir algo em especial, sintam-se à vontade para me comunicar.

Mas, dando minha opinião sobre este tópico, os guidelines são bem claros sobre não terem interesse em regionalismos. Português é português, diferenciação entre Portugal e Brasil deveria ser mínima... Inclusive, o Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa de 1990, e mais recentemente o Novo Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa de 2006, vieram justamente para isto.

Soma-se a isso o fato de que @nazarepiedady tem feito um excelente trabalho com documentações em português de diversas tecnologias, inclusive com o Vue, e que ele está aberto a contribuições na tradução oficial PT para melhorar a aproximação entre os diferentes dialetos nesta documentação, não vejo por que não se juntar ao projeto que já está no ar e apenas contribuir para melhorá-lo, ao invés de começar uma divisão desnecessária, ainda que fosse aprovada pelo core team.