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w3c / jlreq

Text Layout Requirements for Japanese
https://w3c.github.io/jlreq/
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編集会議 - ネタ集め場所 (collecting common questions, issues and mistakes re: Japanese layout) #278

Open kidayasuo opened 3 years ago

kidayasuo commented 3 years ago

This is a place to accumulate common questions, issues and mistakes that would be of interest by readers of JLReq. Intended to be at first used by a series article in a printing magazine, and then for future version of JLReq.

日本語組版を実際に適用する際に、例えば EPUB に適用する際に、突き当たる問題、疑問点、間違い、などのネタを集めます。ここはネタ集めのために取っておいて、集まった個別の問題の議論は別個の GitHub issue を作ってそこでやりましょう。

himorin commented 3 years ago

提案：ネタ出しの議論の中で、https://github.com/w3c/jlreq/issues/276#issuecomment-861070457 のようにある程度固まった項目が出て、項目を追加することに合意が取れたら、新規issueで詳細に詰めるようにして、かつ、先頭のコメントに概要と新規issueへのリンクをリストで追加する。 のはいかがでしょ？

kidayasuo commented 3 years ago

先頭のコメントに概要と新規issueへのリンクをリストで追加する

こんな感じ？

himorin commented 3 years ago

先頭のコメントに概要と新規issueへのリンクをリストで追加する

こんな感じ？

はい！(markdown書式にちと書き換えしました)

KobayashiToshi commented 3 years ago

行頭の拗音・促音・長音の行頭配置の問題は，いろいろと意見があるようですので，新規issueを作りませんか？

kidayasuo commented 3 years ago

done 👍 #285

tlk714 commented 2 years ago

印刷雑誌の中村さんから、次回以降のネタリストを求められているのだけれど。 約物的に、面白そう（＝厄介そう）ネタは、 ・〈〜〉（使われ方が多様だし、符号的にJIS X 0208とユニコードの間で混乱があったりして） ・〈＝〉〈‖〉〈⹀〉（フィッシャー⹀ディースカウをどう標記するか、縦組と横組の問題も） ・〈…〉（欧文文脈と和文文脈での混乱、縦組と横組） ・引用符号類（縦組専用の約物の横組での扱い） ぐらいかなあ。 あと、行組版一般では、 ・行頭禁則（特に小書きのかな） ・和文文脈（縦組）中での、単独欧文文字の扱い ・和欧文間スペース あたりが面白そう。 追加のネタがあれば、ぜひ＞＞みなさま

kidayasuo commented 2 years ago

今までに出されたネタは、一番最初のポストにまとめてあります。ボツネタ、有力候補、など適宜編集してください。 この中に入っていないものだと（もしかすると「縦横字形」と書いてあるものはこれかな？） ・UAX#50 がらみで議論している、縦書きにしたときに方向が環境によって一定しない文字たち

KobayashiToshi commented 2 years ago

印刷雑誌の中村さんから、次回以降のネタリストを求められているのだけれど。 約物的に、面白そう（＝厄介そう）ネタは、

いくつか挙げておきますので，適当に取捨選択してください．

―コーテーションマークは，Unicodeに全角字形が採用されていないことに伴う問題．また．縦組では，どう扱えばいいのか？ ―横組での句読点，“公用文作成の要領”の見直しに関する国語課題小委員会の検討されているが，どう考えたらよいのか？ ―J. M. ケインズのような欧文の省略符はピリオドであるが，これて，どう組版したらよいのか，和文の全角なのか，そうでないのか？　また，縦組でどうしたらいいのか？ ―二分ダーシとハイフンは，どう使い分けるのか？ ―括弧類の使い方には，ルールはあるのか？ ―括弧を入れ子にする場合は，どうしたらよいのか？　「」の中にカギを用いたい場合，小カギという例もあるが，これは，使う方法はないのか？

約物ではないが，行組版ということで ―縦組での欧字の向きは，どう考えればいいのか？

JunTajima commented 2 years ago

ちょっと面白そうな課題を含んでいそうな議論だったのでこちらにも投下しておきます。 https://togetter.com/li/418709

kidayasuo commented 2 years ago

これ、まさに最近 Nat / 山本太郎さんと話したところでした。"3°5′30″" を InDesign で日本語書体で縦書きにするとヘンテコで、チョンが後ろの数字に向いちゃう。普通は英文書体を使って純粋に R にして縦書きの中の横倒しにするのが自然なんでしょうけれど、英字を正立させたい時はどうなるべき？

U+00B0 DEGREE SIGN U+2032 PRIME U+2033 DOUBLE PRIME

APOSTROPHE の例ですが

欧米でも看板などで英字を正立させて縦に並べることがありますよね。そして、APOSTROPHE は "McDonald's" の例のように店の名前によく入っていますが、どうしているか。具体例を挙げている記事がありましたが、一言で言うと、バラバラ。前の文字につけて縦中横、後ろの s につけて縦中横。前の文字とSの間で正立させているものもあります。

"McDonald's" も上の実例ではバラバラのようですが、写真が古そう。下が最新でしょうか。流石に正式にはちゃんと決まっているでしょうから、広報に問い合わせるといいのかもしれません。 image

JunTajima commented 2 years ago

「々」とか「〆」とか漢数字の「〇」のようなUnicodeでは記号類に分類されてるけど組版としては漢字に近い扱いとなる文字でも一回行けそうですね。繰り返し記号類などはアクセシビリティを考慮すれば直前の文字と分離禁止にするべきなのではないかとも思いますし。

JunTajima commented 2 years ago

カギ括弧の二重三重がけらしいですよ。新しい強調の用法ですかね。定着するかどうかは知りませんw https://togetter.com/li/686586

kidayasuo commented 2 years ago

カギ括弧の二重三重がけ

おー、ラノベやマンガは新しい表現の実験場になってて面白いですね

KobayashiToshi commented 2 years ago

かぎ括弧ね～　どうせなら， 〈〈〈○○〉〉〉とか《《《○○》》》 のように山かっこを用いればよいのに！　かぎ括弧は，特に横組では形がわるいし，意味する事項が多い．二重の山かっこにすれば，より強調される．

強調は「」もあるが，どちらかといえば，〈〉の方が強いというか，はっきりする．

JunTajima commented 2 years ago

これの場合は多人数で同時に同じ台詞を言っている時に使っているようですね。なので確かにカギ括弧になる。

himorin commented 2 years ago

@kidayasuo このissue、すでに連載終了してしまいましたが、閉じるには惜しい未採用ネタが残っていると思います。どう活かしていきましょう？

himorin commented 2 years ago

かぎ括弧ね～　どうせなら， 〈〈〈○○〉〉〉とか《《《○○》》》 のように山かっこを用いればよいのに！　かぎ括弧は，特に横組では形がわるいし，意味する事項が多い．二重の山かっこにすれば，より強調される． 強調は「」もあるが，どちらかといえば，〈〉の方が強いというか，はっきりする．

@JunTajima さんのコメントの通り、多人数で同時に同じセリフの時に鉤括弧はライトノベル系では散見されます。それ以外に @KobayashiToshi 先生のおっしゃる通りの山括弧を重ねて囲って強調も散見されますし、他では（）で囲って声に出さない系のモノローグ・対話みたいな用法も見られる気がします。