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Text Layout Requirements for Japanese
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How we deal with glyph variations（ー〜） of KATAKANA-HIRAGANA PROLONGED SOUND MARK? #298

Open kidayasuo opened 2 years ago

kidayasuo commented 2 years ago

U+301C WAVE DASH and U+3030 WAVY DASH are often used as a glyph variation of U+30FC KATAKANA-HIRAGANA PROLONGED SOUND MARK to express various emotions in Manga and so-called light-novels. There are issues with using them as a prolonged sound mark.

Such usages has been established for quite some time but did not make JIS standards because they are like slang and do not appear in business documents, etc.

Should we do anything about such usages?

Related to #290

MurakamiShinyu commented 2 years ago

マンガ吹き出しでの WAVY DASH 〰 の縦書きでの字形を見てみると、次の2種類があることに気がつきます。

現在のUAX50の Table 2. Glyph Changes for Vertical Orientation には、WAVY DASH の Vertical 字形例として「左右中央から開始して左、右、左、右、左右中央で終了」のものが掲載されています。修正提案が通るとWAVY DASHは単にRになるのでこの表から取り除かれることになるかと思いますが。 uax50-wavy-dash

おそらく、波が大きな WAVE DASH 〜 とは違い、波が細かい WAVY DASH 〰 は、波形がどこからはじまっているか気にする人は少ないだろうと思います。したがって、WAVY DASH が縦書きで、横書きの字形を単に右90度回転させたものになって困ることはあまりないと予想します。WAVY DASH の縦書きの字形を専用のものにしたいという要求があるとすれば、それは、WAVY DASHに限らず、ほかのvo=Rの文字でもフォントによっては縦書きで字形を変えられるようにしたいという要求と同じ扱いになるかと思います。

tlk714 commented 2 years ago

小形さま、村上さま、コメントと画像、多謝。大助かりです。 この記事を、落語調の座談方式にしているのは、結論ありきではなく、問題圏を議論の拡がりは拡がりとして、まさに、AsIsで提示するためで。 その意味でも、いろいろな考え方が混在するのは、願ったり叶ったりなのです。

JunTajima commented 2 years ago

例として出ているマンガは集英社（スラムダンク）白泉社（ぼくの地球を守って）、祥伝社（うさぎドロップ）、スクウェアエニックス（ラララ）、講談社（ザ・ファブル）、宝島社→集英社（ハチミツとクローバー）と多岐にわたっていますし、日本のマンガでの一般的な用法ってことになりますね。なかなか面白いです。海外マンガだとあるんでしょうかねこういうのは。

JunTajima commented 2 years ago

持ってるマンガの海外版を買ってみればいいのか。電子版買えるのかなどこかで･･･

kidayasuo commented 2 years ago

@ogwata さん曰く

「写植の飾り罫を使っていた強者もいた」というよりも、手動写植で「〰」を使う方法は、飾り罫SA-1-4かSA-1-5を使うより他に方法がありませんでした。 つまり、「強者」というより、それしか選択の余地がなかったのが実情です。

この経緯、文字の歴史として貴重な一コマですね。本来の使い方とは違う、と言えばその通りなのですが、そういうべき論とは逆方向にユーザーが想像力で融通無碍に文字の形を利用してゆく。

文字は抽象的な存在であって、形ではない、と文字コード規格は言います。確かに "abcあいう" などに関しては音価と結びついていてその通りかもしれませんが、反面、形が主導する使い方がある。記号は特にその面が強く出る分野なのかもしれませんね。それとも、本来あるべきであった文字がなかっただけ、と捉えるべきか。記号の規格化って正解がなさそうで悩みが多そう。

@MurakamiShinyu さん曰く

それを削除すると日本語として不自然になったり意味が通じなくなったりします（「スカト」「そなの」）。しかしWAVY DASH や WAVE DASH はほとんどの場合、削除しても不完全な日本語にはなりません（「ダイキチ」「つかれた」）

確かに、言われてみればその通りですね。「と〜ちゃく」など違う例も考えられるでしょうけれど、波線長音は伝統的な（どのくらい？）長音記号と使い所がちょっと異なる感じありますね。

ダブルクリックでの動作がこれを含めると不便になるかと言われるとそうではないと思いますが。例えば、分かち書きでの単語分割で、この波線長音が来たらどうするべきかと考えると、その場合は切り離すと違和感があります e.g. 「つかれた　〜」。単語のスペルとしては一体なのではないでしょうか。母音と置き換えても成り立つと考えると、「つかれたあ」をどうするべきか。

脇道ですが、このような発音を伸ばす表現、日本語だと母音の継続に置き換えても表現として成り立つのに比べて、英語だと grrr とか aghhh! とか hmmm みたいに子音を伸ばして表現するのが面白いと思いました。

JunTajima commented 2 years ago

IMG_3448 IMG_3449 「ゆるキャン」英語と日本語のページ比較。英語版だと「…」になるようですね。

xfq commented 2 years ago

01-01-ja

01-01-zh-Hans（簡体字）

01-01-zh-Hant（繁体字）

01-02-ja

01-02-zh-Hans（簡体字）

01-02-zh-Hant（繁体字）

“SLAM DUNK”簡体字・繁体字中国語と日本語のページ比較。繁体字中国語版は基本的にそのままで、簡体字中国語版だと「……」になるようです。

以上、ご参考までに。

MurakamiShinyu commented 2 years ago

「女神降臨」（原作は韓国語Webtoon、日本語版はLINEマンガ）の日本語版、韓国語版、中国語（繁体字）版、英語版、フランス語版を比べてみました。

Screen Shot 2021-10-29 at 23 06 29

「チリ〜ン」の「〜」が韓国語版、中国語版、英語版でも「〜」になってる（チルダ ~ かもしれないが以下区別しないで「〜」と書く）。フランス語版だけはダッシュ「—」。なお、日本語版で「チリ〜ン」は手書きの文字だが縦書きの「〜」が横書きの「〜」の右90度回転した形になっている。

Screen Shot 2021-10-29 at 23 16 54

「たくさん乗せてください☆」のところ、日本語版では「〜」はないが、韓国語版、中国語版、英語版では「〜」が使われている（英語版「LO〜TS OF」など）。フランス語版では「〜」は使われていない（ここに限らずフランス語版に「〜」は見つからず）。 手書きでの「ニコーッ」のところ、韓国語版、中国語版、英語版、フランス語版のいずれでも「SMI——LE」のような長いダッシュでダッシュの途中にニコーッとした主人公が割って入っている。

Screen Shot 2021-10-29 at 23 21 43

「私の友達とはね〜」のところ、韓国語版でも「〜」がある。 「なにそれ〜」の「〜」ところ、韓国語版では２点リーダー「‥」、中国語版、英語版、フランス語版では３点リーダー「…」になっている（ほかのところでも韓国語版では「…」ではなく「‥」が使われている）。 中国語版と英語版では「WOW〜」のように「〜」が使われている。

Screen Shot 2021-10-29 at 23 23 21

日本語版で「〜」が使われているところ、韓国語版、中国語版、英語版でも「〜」が使われていて、しかも、「HAVE ANOTHER GLASS〜〜〜」のように複数つなげて使っていたりする。なお、この作品では日本語版でも他の言語版でも WAVY DASH 〰 は使われていない。

Screen Shot 2021-10-29 at 23 25 30

「ドサッ」のところ、韓国語版、中国語版、英語版ではダッシュ「—（または –）」が付いている（英語版「PLOP–」など）。 「うぅ〜　くたくた〜」のところ、韓国語版、中国語版、英語版でも「〜」が使われている。英語版「FLOP〜」のところ（韓国語版、中国語版も同様）、文字が縦書きになっているのに「〜」は横書きで前の文字と一緒に縦中横のようになっている。

KobayashiToshi commented 2 years ago

いろいろ表記の扱いについて話題になっていますが，以下のような本が刊行されています．ご参考まで． McCulloch,Gretchen“Because internet”（グレッチェン・マカロック著　千葉敏生訳“インターネットは言葉をどう変えたか　デジタル時代の〈言語〉地図”，フィルムアート社，本体2200円，2021.9）

MurakamiShinyu commented 2 years ago

韓国語や中国語の漫画で波ダッシュ類（〰 〜 ~ ）が使われているのが分かったので、KLREQ や CLREQ ではどう書かれているのか思い、確認してみました。

KLREQでは波ダッシュ類について説明している記述が見つけられません。しかし、 2.1.1 Hangul Code Ranges in Unicode のところなどで、

Hangul Syllables: U+AC00 ~ U+D7A3 완성형 한글: U+AC00 ~ U+D7A3

のように範囲を表すのに ~ (U+007E TILDE) が使われています。

CLREQでは、3.1.1.2 Indicator Punctuation Marksの6. Connector Marks.で、次のように説明があります:

Connector marks are used to indicate the beginning and end of time or space, to indicate quantity, to express the name of a chemical compound, to label a table or illustration, to connect a house number in an address, for a phone number, to separate digits which indicate the year, month and date, or to connect compound nouns and for the romanization, as well as the foreign text in the content.

According to the Punctuation Guidance (revised edition) issued by the Ministry of Education in Taiwan, connector symbols include U+2013 EN DASH [–] and U+FF5E FULLWIDTH TILDE [～] or U+007E TILDE [~].

接続記号として U+2013 EN DASH [–] と U+FF5E FULLWIDTH TILDE [～] か U+007E TILDE [~] が使われるとのことです。 ‎U+301C WAVE DASH [〜] と ‎U+3030 WAVY DASH [〰] については書かれていません。

このような U+007E TILDE [~] と U+FF5E FULLWIDTH TILDE の使われ方をみると、Unicodeのカテゴリーでこれらの文字が数学用記号（Sm - Symbol, math）となっているのをダッシュ類（Pd - Punctuation, dash）に直した方がよいような気がしてきます。

tlk714 commented 2 years ago

これで、一旦印刷雑誌の中村編集長に送ります。 村上さん、小形さん、ありがとうございました。 記事に、ぐ〜んと、奥行きが加わりました。 敏さん＞＞本文中に書き込んでありますが、例として挙げてある引用文献、どうしましょう 吹き出しの中の嵐（2021年11月2日）.docx ね。

KobayashiToshi commented 2 years ago

敏さん＞＞本文中に書き込んでありますが、例として挙げてある引用文献、どうしましょう

組んでから考えよう．行数の調整に使用できるから．（それと原本を探してスキャンしないといけないし，出すなら出典も必要になる．）

それと，“にさんさつの表記例”の図は，説明を削除したので，図版を削除してください．

また，漫画の例，引用にあたるので，出典を付けないといけない．

MurakamiShinyu commented 2 years ago

吹き出しの中の嵐（2021年11月2日）.docx

の次のところ、

ところが，1980年代の中ごろから，90度回転させた字形（最初の線が左から右に）が見られるようになってね、今日では，多くがというか，すべてが反転（最初の線が右から左に）させる字形が使用されている。すくなくとも，2020年以降で刊行された本で，横組字形を単純に回転させた字形は見てねえな。

「見られるようになってね」は、「見られなくなってね」の間違いではないでしょうか？

それから、前の私のコメント https://github.com/w3c/jlreq/issues/298#issuecomment-952921776 について、いかがでしょうか？

KobayashiToshi commented 2 years ago

吹き出しの中の嵐（2021年11月2日）.docx の次のところ、

ところが，1980年代の中ごろから，90度回転させた字形（最初の線が左から右に）が 見られるようになってね、今日では，多くがというか，すべてが反転（最初の線が右 から左に）させる字形が使用されている。すくなくとも，2020年以降で刊行された本 で，横組字形を単純に回転させた字形は見てねえな。 「見られるようになってね」は、「見られなくなってね」の間違いではないでしょう か？

“90度回転させた字形（最初の線が左から右に）が”→“90度回転させ，さらに反転させた字形（最初の線が右から左に）が書籍でも”

“すべてが反転（最初の線が右から左に）させる字形が”→“すべてでこの字形が”．

ogwata commented 2 years ago

小林さん

ご苦労様でした。 何十年も頭の中でだけ考えていたことを言葉にするのは、とても新鮮な体験でした。 以下、単純な誤字と思われる箇所をお伝えします。

2021年11月2日(火) 9:57 Shinyu Murakami @.***>:

吹き出しの中の嵐（2021年11月2日）.docx https://github.com/w3c/jlreq/files/7456597/2021.11.2.docx

の次のところ、

ところが，1980年代の中ごろから，90度回転させた字形（最初の線が左から右に）が見られるようになってね、今日では，多くがというか，すべてが反転（最初の線が右から左に）させる字形が使用されている。すくなくとも，2020年以降で刊行された本で，横組字形を単純に回転させた字形は見てねえな。

「見られるようになってね」は、「見られなくなってね」の間違いではないでしょうか？

それから、前の私のコメント #298 (comment) https://github.com/w3c/jlreq/issues/298#issuecomment-952921776 について、いかがでしょうか？

— You are receiving this because you were mentioned. Reply to this email directly, view it on GitHub https://github.com/w3c/jlreq/issues/298#issuecomment-957007419, or unsubscribe https://github.com/notifications/unsubscribe-auth/AHQGH3COI4C7JLRKFIGDQA3UJ4ZP5ANCNFSM5DIN2EAQ .

-- ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Vivliostyle Foundation Executive Officer OGATA Katsuhiro 小形克宏 @.***

xfq commented 2 years ago

また，漫画の例，引用にあたるので，出典を付けないといけない．

「湘北が勝〰〰〰〰」 is from 井上雄彦 『SLAM DUNK 6』（集英社、1991年）119ページ

「くっそ〰〰っ」 is from 井上雄彦 『SLAM DUNK 1』（集英社、1991年）177ページ

「もうメチャクチャだあ〰〰‼」 is from 井上雄彦 『SLAM DUNK 1』（集英社、1991年）196ページ

ご参考まで。

xfq commented 2 years ago

それなりに定着していいるようだが → それなりに定着しているようだが

これも単純な誤字のようです。

tlk714 commented 2 years ago

敏さん、 下記の参照は、今回は削除しましょう。原本のスキャンも準備も面倒そうだし。 【敏さん＞＞このあたり、図版を入れるか、思い切って例を削除するか】 　例：下順二「訳」著“木下順二が語る 保元物語”（平凡社（かたりべ草子），1984.1.10，p.56） 　　　“世界”（1985.5.1，岩波書店，p.91） 例：“アステ　vol.3”（1986.11.1，p.13）　 宇野功芳著“クラシック名曲・名盤”（1989.5.30，講談社現代新書，p.98）

tlk714 commented 2 years ago

いやあ、海外の状況も含めて、予想外の盛り上がり。結構なことです。 印刷雑誌の原稿は、締め切りもあり、次回の準備もあるので、これで入稿しますが、議論は、タスクフォースのオンライン会議も含めて、続けて行くのがいいですね 吹き出しの中の嵐（2021年11月3日）.docx 。

KobayashiToshi commented 2 years ago

下記の参照は、今回は削除しましょう。原本のスキャンも準備も面倒そうだし。 【敏さん＞＞このあたり、図版を入れるか、思い切って例を削除するか】 　例：下順二「訳」著“木下順二が語る 保元物語”（平凡社（かたりべ草子），1984. 1.10，p.56） 　　　“世界”（1985.5.1，岩波書店，p.91） 例：“アステ　vol.3”（1986.11.1，p.13）　 宇野功芳著“クラシック名曲・名盤”（1989.5.30，講談社現代新書，p.98）

今，元データを見つけてきました．せっかく準備したので，近所でスキャンすればいいので，データを木曜日に送ります．組版の作業は，明日以降でしょうから，私の方で中村さんに画像データを送っておきます．

たぶん，行数の調整が必要になるので，入れておけば，削除も簡単．2つとも削除してもよいし，昔の反転しない画像だけ残しても，今風のものは削除してもよい．．

KobayashiToshi commented 2 years ago

これで入稿しますが、 吹き出しの中の嵐（2021年11月3日）.docx

“〰〰”の例として“SLAM DUNK 6”が図に掲げてありますが，これって，1991年の刊行ですよね．ということは，まだ“〰〰”は，まだ使えない状況の頃ではないですか？　確実に“〰〰”の使用例として考えられるものにした方がいいようにも思いますが，……（ちなみに，こういうの“垣根表現”というようです．