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Attributs typesol et etatrevetement de la classe CIRCULATION #43

Open antoine-tesson opened 7 months ago

antoine-tesson commented 7 months ago

Afin de simplifier les graphe je propose de modifier "typesol" en demandant de quel matériau est constitué la majorité du tronçon (à partir du moment ou une différence de matériaux n'entraine pas de modification de qualité du revêtement). En effet, plusieurs types de matériaux peuvent convenir et que cette donnée n'a aucun impact sur la circulation.

Ce qui a un impact c'est "etatrevetement" et là j'ai plusieurs propositions pour les types énumérés :

Marion-Torterotot commented 7 months ago

Je suis d'accord avec l'idée de modifier la définition de typesol par "revêtement principal du tronçon", pour éviter de créer de multiples tronçons tant que le confort de revêtement ne varie pas.

Concernant la valeur "absence" de etatrevetement : cette valeur veut dire, pour moi, que le revêtement n'est pas le "définitif" : par exemple, on a eu des travaux et le "rebouchage" n'a pas été fait (trou couvert par des planches ou terre battue). Même si c'est temporaire, on ne peut pas juger autrement de la qualité du sol si on relève à ce moment... Après, on peut en effet considérer qu'on code cette information autrement :

Concernant les autres valeurs, je trouve la proposition intéressante, car finalement la valeur "dégradé" serait précisée. Il est vrai qu'il n'est pas toujours évident de faire la différence entre "entraînant une difficulté d'usage" ou "entraînant un problème de sécurité", même s'il y a une certaine gradation dans la dégradation de mon point de vue ;-) On peut reprendre les termes de l'arrêté par exemple ?

Je fais une proposition récapitulative et complémentaire à celle d'Antoine : 01 - absence (à interdire pour l'attribut etatrevetement ?) 02 - bon état 03 - dégradation sans gravité (ça peut être intéressant de savoir que le revêtement est vieillissant, même si ça ne gêne pas (encore) la circulation) 04 - meuble (correspond à "s'enfonce") 05 - glissant 06 - déformé

GT-CNIG-DDU commented 7 months ago

Je suis d'accord avec l'idée de modifier la définition de typesol par "revêtement principal du tronçon", pour éviter de créer de multiples tronçons tant que le confort de revêtement ne varie pas.

Moi aussi.

Concernant la valeur "absence" de CIRCULATION.etatRevetement (attribut obligatoire qui emprunte effectivement la liste état utilisée par d'autres classes d'objets), elle signifie tout simplement pour moi qu'il n'y a pas de revêtement. Par exemple : un chemin de terre piéton, une aire de stationnement non revêtue, un sol stabilisé, etc.

Je suis d'accord avec @Marion-Torterotot sur le fait que cette information "absence de revêtement" est déductible de certaines valeurs de l'attribut CIRCULATION.typesol (non obligatoire celui-là) mais j'aurais tendance à conserver la valeur "absence" pour ces cas où il n'y a pas de revêtement.

La gradation des dégradations provient du travail effectué en 2018-2019 en amont de la standardisation. Elle est marquée dans cette étude préalable comme "VSC : Visite Simplifiée Comparée. Méthode mise en place par le Cerema pour évaluation du patrimoine portuaire et maritime. Méthode réadaptée." Pour le moment cette classification n'a jamais été remise en cause. J'avoue qu'elle ne me choque pas, mais je m'en remettrai à vous.

Je pense comprendre à travers vos échanges que l'attribut obligatoire CIRCULATION.etatRevetement devrait emprunter une liste spécifique (de type "liste etatRevetement" plutôt que la "liste état" factorisant cette caractéristique pour plusieurs classes)

antoine-tesson commented 7 months ago

Pour moi absence de revêtement est très flou et difficilement compréhensible. En tout cas on s'expose à plein d'interprétation possible. Dans mon esprit un sol a toujours un revêtement qui peut être caractérisé par sa nature (type de matériaux) ou par sa praticabilité (secouant, meuble, glissant) j'ai donc un problème de logique sur ce point.

L'attribut typesol nous donnera une info précise sur la nature et du coup nous sommes ok pour répondre à la question "revêtement principal du tronçon"

Et pour etatrevetement voici une contreproposition

01 - roulant (plutôt que bon état ; en effet on peut avoir des pavés ou une moquette en bon état qui ne sont pas roulant) 02 - dégradation sans gravité (ça peut être intéressant de savoir que le revêtement est vieillissant, même si ça ne gêne pas (encore) la circulation) 03 - dégradation entraînant un problème de circulation et de sécurité 04 - meuble (correspond à "s'enfonce") 05 - secouant 06 - glissant 07 - déformé

@Arnauld:

secouant : @antoine-tesson as-tu des exemples ? Car je n'en ai pas en tête... Je pense immédiatement à ESCALATOR et TAPIS ROULANT, mais qui sont déjà des classes spécifiques. Non pour moi secouant n'est pas lié au fait que le sol bouge;) c'est plutôt des pavés par exemple ou un chemin caillouteux

meuble (au lieu de "s'enfonce") me semble intéressant mais plutôt lié à un typesol qu'à l'état d'un revêtement Je comprends ce que tu veux dire et je suis un peu d'accord mais il reste logique selon moi de mettre cet attribut ici. C'est peut être etatdurevetement qui est une formulation qui ne va pas. Ce qu'on cherche ici c'est à connaître sa praticabilité

glissant : dans la mesure ou ce serait permanent (non temporaire, comme le sont les conditions météo) ni lié à la pente (portée par le TRONCON) je n'ai pas de cas d'utilisation en tête. Ca fait 15 ans qu'on arrive mal à gérer ça ;-) C'est effectivement un souci. On peut le suggérer via la nature du sol. Mais sur le terrain c'est très compliqué surtout par temps sec. Et puis dans le fond qu'est ce qui glisse : le sol ou les chaussures? Parfois c'est évident notamment sur du bois mais sur de la pierre c'est plus difficile

Arnauld commented 7 months ago

(erreur de mention, pas le bon @Arnauld :wink: )

GT-CNIG-DDU commented 7 months ago

CIRCULATION.etatRevetement indique s'il y a un revêtement ou pas, et si oui dans quel état d'usure ou dégradation CIRCULATION.typesol indique la nature physique du sol, avec des valeurs (type de matériaux) issues de NeTEx

Les deux définitions devraient d'ailleurs être améliorées dans ce sens. En particulier, typesol défini comme "revêtement du tronçon" n'est pas approprié, car il s'agit en fait de "type de matériau, nature physique du sol")

Pour moi absence de revêtement est très flou et difficilement compréhensible.

Je pensais que les exemples d'absence de revêtement étaient clairs : un chemin de terre piéton, une aire de stationnement non revêtue, un sol stabilisé, etc.

Dans mon esprit un sol a toujours un revêtement

Non. C'est pourquoi il est utile de conserver "absence"

qui peut être caractérisé par sa nature (type de matériaux)

oui, c'est CIRCULATION.typesol

ou par sa praticabilité (secouant, meuble, glissant)

Le modèle ne propose actuellement pas d'attribut dans ce sens. Pourquoi ? au sens où tu entends "secouant" il ne s'agit pas d'une qualité intrinsèque de la CIRCULATION mais du croisement entre un typesol et un profil d'usager.

Par exemple praticabilité est "secouant" pour typesol "pavé" et un profil "UFR", mais pas pour un profil "malvoyant" ou "malentendant" Pour cette raison, on ne peut pas qualifier une CIRCULATION de "secouant" mais on peut déduire cette probabilité (poke SG ERDA) de typesol et du profil d'usager. idem pour "roulant".

Ce que tu cherches à définir ne correspond pas vraiment à une extension des valeurs de CIRCULATION.etatRevetement mais plutôt à ce que l'on pourrait nommer CIRCULATION.praticabiliteFauteuil

antoine-tesson commented 7 months ago

Pour moi absence de revêtement est très flou et difficilement compréhensible.

Je pensais que les exemples d'absence de revêtement étaient clairs : un chemin de terre piéton, une aire de stationnement non revêtue, un sol stabilisé, etc.

Dans mon esprit un sol a toujours un revêtement

Non. C'est pourquoi il est utile de conserver "absence"

Dans ce cas nous avons un doublon et un gros risque de confusion entre typesol et etat. Si on considère que gravillon, terre, gazon... = absence, je met ma main sur le feu que les diagnostiqueurs n'auront jamais la même interprétation.

Je ne suis toujours pas ok avec l'idée d'une absence de revêtement : un stabilisé ou de l'herbe sont revêtement. Mais bon je ne vais pas batailler. Par convention on peut dire que 14 grass (gazon), 15 dirt (terre), 16 gravel (graviers) et 18 stabilisé (sable stabilisé) sont à considérer comme absence de revêtement. En revanche, 17 uneven (matériau inégal par nature) sera au cas par cas (avec un gros risque de confusion). Tout les autres seront des revêtement.

Le modèle ne propose actuellement pas d'attribut dans ce sens. Pourquoi ? au sens où tu entends "secouant" il ne s'agit pas d'une qualité intrinsèque de la CIRCULATION mais du croisement entre un typesol et un profil d'usager.

Oui c'est pas faux néanmoins on bloque un peu le diagnostiqueur. Je m'explique : Dans type sol il va devoir sélectionner 17 uneven (matériau inégal par nature) mais ne va pas comprendre pourquoi il ne peut pas saisir le matériau. On ne va pas savoir quel est ce matériaux inégal par nature (béton, pierre, terre...). Ensuite, dans état, quoi choisir? Encore une fois un revêtement en pavé peut être bloquant à la roue et inconfortable à la marche sans pour autant être dégradé.

Je comprend à travers ton commentaire que je suggère des attributs "interprété" et non mesurables. Mais c'est déjà le cas quand on parle de dégradation. Il s'agit d'un simple contrôle visuel, la dégradation ne se mesure pas avec une unité de mesure.

Par exemple praticabilité est "secouant" pour typesol "pavé" et un profil "UFR", mais pas pour un profil "malvoyant" ou "malentendant" Pour cette raison, on ne peut pas qualifier une CIRCULATION de "secouant" mais on peut déduire cette probabilité (poke SG ERDA) de typesol et du profil d'usager. idem pour "roulant".

Ce que tu cherches à définir ne correspond pas vraiment à une extension des valeurs de CIRCULATION.etatRevetement mais plutôt à ce que l'on pourrait nommer CIRCULATION.praticabiliteFauteuil

Non et oui. On ne peut pas déduire qu'un sol soit secouant car en pavé. Certains sols en pavés ne posent pas de problème. On aura donc un problème pour le calculateur.

Et oui, effectivement la solution est peut-être dans la création de CIRCULATION.praticabiliteFauteuil

GT-CNIG-DDU commented 1 month ago

Le dernier GT CNIG Accessibilité (2 juillet) avait acté que les contributeurs à l’issue convergent sur l’opportunité de créer un attribut CIRCULATION.praticabiliteFauteuil, et de laisser l'issue ouverte pour accueillir les nouvelles contributions, mais il n'y en a pas eu depuis. Du coup, quelle conclusion apporter à cette issue ? Si on crée un attribut CIRCULATION.praticabiliteFauteuil, que met-on dedans ?

Marion-Torterotot commented 1 month ago

J'ai eu une réunion hier qui pourrait éclairer ce sujet, mais sans forcément y apporter une réponse définitive (désolée). Des collègues du Cerema Centre-Est bossent depuis un moment avec Lyon sur le sujet du confort des revêtements. Les documents finaux ne sont pas encore livrés, mais la méthodo est intéressante puisqu'elle croise des retours d'usagers (principalement UFR et PAM) et des données chiffrées issues d'un fauteuil instrumenté. Ce sont les résultats du fauteuil qui sont encore en cours d'analyse. Il ressort des retours des usagers que ces deux types de handicap, pourtant souvent opposés dans les besoins, se retrouvent sur le sujet des revêtements : le côté "secouant" pour les fauteuils est gênant pour la canne de guidage par exemple. Je ne suis donc pas favorable à un attribut "praticabiliteFauteuil", car on restreint le champ des personnes intéressées par ce sujet (personnes mal-marchantes certainement aussi concernées). Sur le sujet de la glissance, c'est effectivement compliqué car à mesurer par temps "mouillé". En France, on ne peut pas considérer que ce soit anecdotique, donc je suis pour le prendre en compte, même si ce n'est pas un état permanent au sens propre. Sur ce sujet, on a des collègues, aussi au Cerema Centre-Est, qui travaillent sur le sujet de l'adhérence des revêtements. Je ne sais pas si ce serait viable de faire des mesures d'adhérence pendant la collecte, mais on peut toujours se renseigner mieux avant de trancher. Bref, je voterai pour un temps de travail dédié à ce sujet épineux (peut-être carrément un nouveau sous-groupe à créer ?? je peux donner des contacts, sans garantie qu'ils auraient le temps de s'investir) avant de tout modifier ^^

antoine-tesson commented 1 month ago

Nouvelle liste de valeurs à créer suite au GT du 10/10/2024

01 - roulant (plutôt que bon état ; en effet on peut avoir des pavés ou une moquette en bon état qui ne sont pas roulant) 02 - dégradation sans gravité (ça peut être intéressant de savoir que le revêtement est vieillissant, même si ça ne gêne pas (encore) la circulation) 03 - dégradation entraînant un problème de circulation et de sécurité 04 - meuble (correspond à "s'enfonce") 05 - secouant 06 - glissant

GT-CNIG-DDU commented 1 month ago

C'est intégré dans le projet de standard CNIG Accessibilité.