questione guariti e richiesta aggiornamento readme

[luigimongibello]

Salve, chiedo la cortesia di chiarire se i dimessi guariti includono anche i guariti che erano in isolamento domiciliare, o soltanto gli ospedalizzati. Per cortesia aggiornate il readme includendo questa precisazione. Ancora grazie per il vostro lavoro. Saluti

[downFast]

@luigimongibello gli isolati domiciliari sono "ospedalizzati in casa", non possono uscire quindi presumo non siano "dimessi", ergo i dimessi guariti sono tutti i guariti.

Però si, una conferma sarebbe più autorevole.

[downFast]

https://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/aziende-e-regioni/2020-04-02/coronavirus-cartabellotta-fondazione-gimbe-sovrastimato-numero-guariti-rischi-serve-chiarezza-orientare-scelte-103855.php?uuid=ADkV6eH

[luigimongibello]

Confrontando i dati della lombardia de 5 aprile in questa repository con quelli riportati nell'issue precedente, si capisce che i dati in questa repository non includono i guariti a casa che non sono passati per l'ospedale. Saluti

[luigimongibello]

Salve, ho prodotto un documento sintetico in cui ho riportato un approccio per il calcolo del totale dei guariti (ospedalizzati + non ospedalizzati), sui cui sono basate le stime relative all'evoluzione della situazione Italiana, anch'esse riportate nel documento. Per chi è interessato a leggerlo, il documento è accessibile al seguente link: https://www.researchgate.net/publication/340451501_Some_plots_on_the_spread_of_COVID-19_in_Italy Saluti

[Paulsword]

Scusa @luigimongibello confermo che la sensazione è che in questa repository non siano inclusi i guariti a casa che non sono passati per l'ospedale. Questo almeno sembra valere per la Lombardia, ma non mi pare che valga uniformemente per tutte le regioni, visto quanto si dice nel link postato da @downFast. Hai maggiori informazioni?

[luigimongibello]

Buongiorno @Paulsword, il numero dei guariti con passaggio in ospedale della lombardia del 5 marzo, specificato nella slide della regione che tu stesso hai riportato nell'issue #513, coincide con il numero dei dimessi/guariti della lombardia nel file csv del 5 marzo di questa repository. Quindi, in base ai numeri pubblicati della regione e dal ministero, il fatto che i guariti a casa della lombardia non siano conteggiati in questa repository è più di una sensazione. Per le altre regioni, nella repository non vedo specificate differenze tra le varie regioni nella definizione dei parametri. Saluti

[Paulsword]

Grazie per la risposta @luigimongibello. Tralasciando i dubbi circa l'eterogeneità del dato tra le varie regioni, e pur assumendo che tutte le regioni adottino il criterio della Lombardia, viene da pensare che la sottostima dei guariti (che tu proponi di risolvere estrapolando il numero di guariti a domicilio utilizzando lo stesso rapporto delle dimissioni ospedaliere - molto discutibile, ma altri metodi non ne vedo neanch'io) sia però controbilanciata, in misura peraltro ignota, dalla sovrastima dello stesso numero dei guariti da ospedale, come Gimbe contesta, dal momento in cui degli stessi casi non si ha modo di verificare se siano stati confermati con tampone.

[luigimongibello]

Grazie per aver letto il documento @Paulsword. Il bilanciamento da te ipotizzato per stimare il numero totale dei guariti non mi convince, essenzialmente perché il numero dei guariti a casa è molto probabilmente più alto rispetto ai guariti in ospedale. Questo si vede bene nella slide della Lombardia che tu stesso hai pubblicato. Saluti

[umbros]

Ciao a tutti, daremo tutte le indicazioni migliorando la lettura dei dati. Scusateci ma oggi abbiamo una serie di attività da non riuscire a rispondere alle issue.

[luigimongibello]

@umbros Non c'è di che! Grazie per il vostro lavoro.

[LicinioCasu]

Ciao a tutti. Vorrei capire una cosa. Mi è chiaro che i dati forniti dalla PC fanno riferimento a guariti e decessi di ospedalizzati. Allora il dato dei positivi in isolamento domiciliare comunicati non tengono conto dei guariti/deceduti senza passaggio (conferma) in ospedale. Quindi anche in questo caso ci sarebbe un problema di veridicità del dato. O è sovrastimato perché non aggiornato con guarigioni e decessi (un calderone dove butti dentro e non tiri mai fuori), oppure risulta sottostimato il numero di persone contagiate. Mi date una mano a conoscere i flussi?

[Paulsword]

Passano i giorni e @umbros non dà risposta, il che mi fa pensare che una risposta non ci sia. E' preoccupante. Intanto qualcuno dovrà avvisare Borrelli che il dato che ama riferire ogni sera, quello della differenza degli attualmente positivi, farà molto fatica a negativizzarsi (come lecito attendersi in questa fase dell'epidemia), fintanto che il calderone degli isolamenti domiciliari non viene considerato. Solo Marche e Umbria hanno un bilancio IN/OUT (nuovi casi vs guariti+decessi) invertito. Tutte le altre regioni sono molto indietro, il che mi pare forte indizio che stiano seguendo il criterio della Lombardia, che purtroppo non ha il minimo polso della situazione dei malati al domicilio (inclusi quelli ufficiali, figurati gli altri). Vorrei fosse chiaro a tutti che siamo di fronte a una falla informativa enorme, rispetto alla quale la mancanza di un dato o di un altro in una giornata è del tutto marginale. O si chiarisce il criterio, regione per regione (e possibilmente si identifica almeno a grandi linee il tasso di guarigione del calderone domiciliare), o possiamo chiudere baracca e burattini.

[maxdevblock]

Effettivamente questo è un problema... Nel modello SIR S –> I –> R

il passaggio da S(uscettibili) a I(nfetti) è il tasso di infezione λ il passaggio da I(nfetti) a R(imossi) è il tasso di rimozione ρ = γ + δ dove γ è il tasso di guarigione e δ il tasso di mortalità.

Quindi determinare γ è fondamentale perché sposta tutto l'equilibrio del modello.

[maxdevblock]

Ho fatto un'analisi dei dati e mi risulta che nessun isolamento sia mai stato dichiarato guarito ma siano tutti considerati infetti non guariti.

https://www.maxpierini.it/ncov/italy-ricoveri.html

@luigimongibello @downFast @Paulsword mi confermate che ragionamento, calcoli e risultati siano esatti e coerenti? Grazie!!!

PS: Buona Pasqua e augurissimi a tutti...!

[maxdevblock]

C'è anche da dire che, un isolamento_domiciliare

1. non ha bisogno di ospedalizzazione, cure intensive o sub-intensive
2. guarirà autonomamente al suo domicilio

dunque, gli isolamenti_domiciliari sarebbero da conteggiare di default come non infetti e il numero di totale_positivi dovrebbe essere uguale solamente a ospedalizzati e non a ospedalizzati + isolamenti_domiciliari perché a questo punto la quantità degli isolamenti_domiciliari è cumulativa e non il numero di attuali isolamenti.

Questo farebbe salire l'attuale tasso di guarigione a 67.3% invece di 22.7%

[LicinioCasu]

Reputare gli isolamenti alla stessa stregua dei guariti è un pericolosissimo errore. Se ci pensi, tra tutti gli infetti sono quelli che hanno maggiore possibilità di contagiare altri, per l'assenza di un controllo rigoroso. Al contrario, adesso che la situazione negli ospedali è meno critica (sarà vero?) è il caso di migliorare la sorveglianza di chi è in isolamento

Il lun 13 apr 2020, 00:23 MaxDevBlock notifications@github.com ha scritto:

C'è anche da dire che, un isolamento_domiciliare

1. non ha bisogno di ospedalizzazione, cure intensive o sub-intensive
2. guarirà autonomamente al suo domicilio

dunque, gli isolamenti_domiciliari sarebbero da conteggiare di default come non infetti e il numero di totale_positivi dovrebbe essere uguale solamente a ospedalizzati e non a ospedalizzati + isolamenti_domiciliari perché a questo punto la quantità degli isolamenti_domiciliari è cumulativa e non il numero di attuali isolamenti.

Questo farebbe salire l'attuale tasso di guarigione a 67.3% invece di 22.7%

— You are receiving this because you commented. Reply to this email directly, view it on GitHub https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/issues/514#issuecomment-612685133, or unsubscribe https://github.com/notifications/unsubscribe-auth/APEKEOQ5ZLO2ZIB2AJ6S4N3RMI5MTANCNFSM4MBRNXLA .

[dace74]

C'è anche da dire che, un isolamento_domiciliare

1. non ha bisogno di ospedalizzazione, cure intensive o sub-intensive
2. guarirà autonomamente al suo domicilio

dunque, gli isolamenti_domiciliari sarebbero da conteggiare di default come non infetti e il numero di totale_positivi dovrebbe essere uguale solamente a ospedalizzati e non a ospedalizzati + isolamenti_domiciliari perché a questo punto la quantità degli isolamenti_domiciliari è cumulativa e non il numero di attuali isolamenti.

Questo farebbe salire l'attuale tasso di guarigione a 67.3% invece di 22.7%

Più con l'ottica medica che informatica:no, il domiciliare non puoi inserirlo di default tra i "non infetti", si rischierebbe davvero di sfalsare i conteggi in maniera importante, anche perchè parliamo di un virus con forte incidenza di asintomatismo correlata invece ad una sovrapponibilità pesante di altre patologie:la persona in isolamento che ha riscontrato solo rialzo febbrile siamo sicuri sia un COVID+?

Il vero nocciolo è che se non fai tamponi anche domiciliari resta un profondo dubbio su quale che sia davvero la rilevanza numerica degli autoisolati e sopratutto come andrebbero conteggiati alla luce di eventuali tamponi.

Il dato degli isolati a domicilio credo resterà un gap in tutte le statistiche, non avremo mai la visione corretta di quanti si sono realmente infettati, di sicuro, opinione personale, non li inserirei (e non li inserisco) in nessuna categoria, ma men che meno tra i NON INFETTI. In più potrebbe anche essere che un paziente quarantenato peggiori e richieda ospedalizzazione, quindi non puoi nemmeno dare per assodato che il dato del paziente X a domicilio non shifti poi nella categoria degli ospedalizzati.

Salutissimi e auguri di Buona Pasquetta.

[Paulsword]

@dace74 però non confondiamo il dato degli isolati a domicilio tout court con QUESTI isolati a domicilio, che sono i pochi (si fa per dire) che hanno avuto un primo riscontro ufficiale, sono entrati nel conteggio degli infetti e dovrebbero avere un outcome altrettanto ufficiale. Sappiamo bene che gli auto-isolati, o isolati su prescrizione telefonica, sono la maggioranza e non ne conosceremo mai il numero e la sorte. Quel gap è accettabile anche perché inevitabile. Questo deve invece trovare una soluzione. Mi risulta che qualche ospedale stia iniziando a rintracciarli. Umbria e Marche hanno cambiato la forma delle loro curve, spostando quote di questa categoria a favore dei guariti. Vorremmo sapere almeno questo: 1. se mai avremo, pur con grande - e legittimo - ritardo, la conferma dell'outcome favorevole degli isolati al domicilio nelle varie fasi dell'epidemia 2. In caso di risposta negativa al primo punto, se qualcuno e chi (ISS?) si prenderà la responsabilità di definirli guariti, o rimarranno viceversa indefinitamente nel conto degli attualmente positivi. 3. se almeno gli isolati a domicilio più recenti sono seguiti e tracciati (inclusi familiari, contatti ecc.)

[dace74]

@Paulsword Ciao. Il gap con l'isolamento casalingo, che sia autoimposto (dato inritracciabile tout court, avevo proposto alle mie latitudini almeno di mettere a disposizione un Form di auto-annuncio della propria situazione con diaria dell'andamento di febbre e sintomatologia fino alla risoluzione ma la proposta è stata cassata) o da ex ospedalizzazione resterà, credo, un vulnus nel conteggio, ad oggi non mi risulta si seguano domiciliarmente i dimessi nei loro andamenti, nè lo fanno i MMG, in talune regioni non si predispone nemmeno il tampone per i famigliari a contatto. Per questo prima insistevo sul fatto di non far shiftare di default questi Xmila in una categoria, men che meno nei GUARITI, rischieremmo di avere davvero una quota discrepante di dati che poi non si riuscirà, in un secondo momento, facendo lavori di epidemiologia, ad armonizzare con altri dati esteri o di letteratura per le % di guariti/deceduti.

[maxdevblock]

@dace74 @LicinioCasu @Paulsword

Sono d'accordissimo che, in generale, gli isolamenti domiciliari dovrebberro essere considerati come I-nfetti, monitorati e a suo tempo R-imossi per guarigione (o decesso!). Ma in questo caso specifico, dato che nessuno degli isolamenti è stato mai rimossi dagli infetti e che il dato isolamenti_domiciliari non sembra essere di tipo istantaneo (come per gli attuali_positivi) ma cumulativo (come per i deceduti, dimessi_guariti e casi_totali) considerarli infetti aumenta il numero degli attuali_positivi (ovvero degli I-infetti) di una quantità che non sarà mai rimossa. Immagino che il mancato monitoraggio ed eventuale rimozione degli isolamenti dipenda, verosimilmente, dal sovraccarico del Sistema Sanitario. Cause a parte, è un dato che è bene definire univocamente, ovvero: a) è un dato istantaneo e sono da ritenere Infetti e (prima o poi) verranno monitorati e rimossi b) è un dato cumulativo e non verranno mai monitorati né quindi rimossi

Nel caso a) c'è solo da aspettare che il SSN abbia le risorse per farlo. Nel caso b), nonostante sia teoricamente errato, sarebbero da considerare come R-imossi.

Secondo la mia analisi numerica, da cui ho derivato il totale cumulativo degli ospedalizzati https://www.maxpierini.it/ncov/italy-ricoveri.html nessuna regione ha, finora, mai rimosso gli isolamenti_domiciliari dagli infetti ma isolamenti_domiciliari = totale_casi - totale_cumulativo_ospedalizzati sempre e su tutto il territorio nazionale.

[Paulsword]

@maxdevblock ho visto la tua spettacolare analisi. Mi chiedevo se hai modo di intuire qualcosa da Umbria e Marche, che negli ultimi giorni danno prova di aver shiftato, come dice @dace74, una quota di isolamenti verso i guariti ufficiali

[maxdevblock]

@maxdevblock ho visto la tua spettacolare analisi. Mi chiedevo se hai modo di intuire qualcosa da Umbria e Marche, che negli ultimi giorni danno prova di aver shiftato, come dice @dace74, una quota di isolamenti verso i guariti ufficiali

Ciao, sì ho visto che il dato degli isolamenti è in calo in queste due regioni ma allora... come può essere che mi risulta isolamenti_domiciliari = totale_casi - totale_cumulativo_ospedalizzati

Oggi farò un'analisi più particolareggiata, controllando le singole regioni per capire cosa sia accaduto.

[maxdevblock]

@Paulsword @umbros

Ecco qui https://www.maxpierini.it/ncov/italy-ricoveri-regioni.html Analisi dati, variazione ingressi ricoveri, totale cumulativo ricoveri e controllo isolamenti per regione.

Controllando Marche ed Umbria, comunque risulta che isolamenti_domiciliari = totale_casi - totale_cumulativo_ospedalizzati tutti i giorni.

Dunque sospetto che il calo degli isolamenti domiciliari (in Marche e Umbria) siano artifici dovuti all'aggiustamento di dati precedentemente errati.

[Paulsword]

Naturalmente consideri anche i decessi, no?

[maxdevblock]

Naturalmente consideri anche i decessi, no?

Sì scusa infatti ho corretto :-) sorry

[Paulsword]

Però scusa forse sbaglio, ma potrebbero essere dei follow-up (anche supponiamo telefonici) che iniziano a far registrare alcuni dei domiciliari come guariti, no?

[maxdevblock]

Naturalmente consideri anche i decessi, no?

Sì ho controllato nei R (rimossi) sono conteggiati sia i dimessi che i decessi. Quindi comunque ci sono errori di inserimento in tutte le regioni perché non può essere che la variazione giornaliera di attuali ospedalizzati ∆P sia minore di 0 (ovvero meno ospedalizzati rispetto al giorno prima) con una variazione di rimossi ∆R (decessi + dimessi) pari a 0.

[maxdevblock]

Però scusa forse sbaglio, ma potrebbero essere dei follow-up (anche supponiamo telefonici) che iniziano a far registrare alcuni dei domiciliari come guariti, no?

Potrebbe essere, faccio un ulteriore controllo in giornata.

[Paulsword]

Questo si deve al fatto che, contrariamente a quanto fa la Lombardia (che almeno segue un filo coerente, e non mischia i dimessi con i domiciliari), nelle altre regioni evidentemente il flusso è dall'ospedale al domicilio, e poi "puff", si lasciano là per sempre.

[maxdevblock]

Questo si deve al fatto che, contrariamente a quanto fa la Lombardia (che almeno segue un filo coerente, e non mischia i dimessi con i domiciliari), nelle altre regioni evidentemente il flusso è dall'ospedale al domicilio, e poi "puff", si lasciano là per sempre.

Però non mi torna comunque... Se il numero degli isolamenti domiciliari fosse istantaneo e non cumulativo, non dovrebbe risultare che totale_cumulativo_casi = isolamenti + totale_cumulativo_ricoveri ma dovrebbe risultare in qualche giorno che questa uguaglianza non sia valida, invece è sempre valida in tutte le regioni e in tutti i giorni. Quindi o ho completamente sbagliato approccio, calcoli e base teorica oppure c'è qualcosa che non torna nei dati inseriti...

[maxdevblock]

Quello che mi viene in mente per le variazioni negative di isolamenti_domiciliari nelle varie regioni è che

1. il giorno x un certo numero di pazienti è in isolamento domiciliare
2. il giorno x+i una parte di questi si aggrava e viene ospedalizzata

dunque alcuni vengono rimossi dagli isolamenti domiciliari e inseriti negli ospedalizzati. Non sono guariti, si sono aggravato ed sono stati ricoverati.

In questo modo allora sì che totale_cumulativo_casi = isolamenti + totale_cumulativo_ricoveri !

[Paulsword]

Ma il tuo totale cumulativo casi è quello dei positivi, tolti guariti e decessi, giusto? Quindi se togli i guariti per forza il conto torna

[maxdevblock]

@Paulsword No, io ho ricavato il totale cumulativo di tutti gli ospedalizati, ovvero il totale cumulativo di tutti coloro che sono stati ricoverati a prescindere dalla condizione attuale (tuttora ricoverati, dimessi o deceduti). Per questo non torna.

[maxdevblock]

Se l'unico passaggio che gli isolamenti hanno fatto è stato

isolati -> ricoverati

nel caso di aggravamento, restano nelle "fila" dei positivi infetti

[Paulsword]

Quindi escludi che, almeno quelle due regioni, abbiano travasato parte degli isolamenti nei guariti? Mi pareva macroscopico

[maxdevblock]

Quindi escludi che, almeno quelle due regioni, abbiano travasato parte degli isolamenti nei guariti? Mi pareva macroscopico

Non escludo che siano stati rimossi dagli isolamenti ma sospetto che siano stati ricoverati, non che siano guariti.

Faccio un controllo su questo e ti dico.

[SergioCodeluppi]

Buongiorno a tutti, Mi è stata segnalata la vostra discussione a seguito del mio post su facebook https://www.facebook.com/1297845470/posts/10222269660912592/?app=fbl

Da ormai diverse settimane mi sono accorto anche io di una grossa carenza di nuovi guariti (50-65% dei positivi), da cui l'ipotesi che chi sta in isolamento domiciliare non venga tamponato.

Però da alcuni giorni, come faccio presente nello stesso post (dati del 10 Aprile, ma i numeri continuano a seguire il trend), sembrerebbe che questa folla invisibile stia guarendo.

C'è appunto una impennata nel trend, forse a seguito anche delle vostre segnalazioni.

Avete degli aggiornamenti?

Saluti, Sergio

[dace74]

Questo si deve al fatto che, contrariamente a quanto fa la Lombardia (che almeno segue un filo coerente, e non mischia i dimessi con i domiciliari), nelle altre regioni evidentemente il flusso è dall'ospedale al domicilio, e poi "puff", si lasciano là per sempre.

Devo rivedermi i dati(ammesso siano derivabili) , ma c'è anche l'ipotesi che lo shift sia: ospedalizzato->dimesso->domiciliare-----15 giorni-------guarito.

I domiciliari non transitati dall'ospedale non vengono mappati in nessun caso e forse questa è la lacuna maggiore sui numeri.

[maxdevblock]

Quindi escludi che, almeno quelle due regioni, abbiano travasato parte degli isolamenti nei guariti? Mi pareva macroscopico

Ecco https://www.maxpierini.it/ncov/italy-ricoveri-regioni.html#Liguria

Ci sono probabilmente errori di inserimento poi corretti, guarda ad esempio il 01/03 in Liguria com'è possibile che ci siano stati 25 isolati in meno e solo 8 nuovi ricoveri e nessun rimosso (guarito o deceduto)? Che fine hanno fatto quei 25 isolati se non sono

• stati ricoverati
• guariti
• deceduti

?

2020-02-29 17:00:00    ∆isolati=   23    ∆ricoverati=    0    ∆rimossi=    4
                        isolati=   33     ricoverati=    9     rimossi=    4
2020-03-01 17:00:00    ∆isolati=  -25    ∆ricoverati=    8    ∆rimossi=    0
                        isolati=    8     ricoverati=   17     rimossi=    4

[maxdevblock]

@SergioCodeluppi nulla per ora, stiamo cercando di capire ma non ne siamo venuti a capo. Hai suggerimenti?

[maxdevblock]

Questo si deve al fatto che, contrariamente a quanto fa la Lombardia (che almeno segue un filo coerente, e non mischia i dimessi con i domiciliari), nelle altre regioni evidentemente il flusso è dall'ospedale al domicilio, e poi "puff", si lasciano là per sempre.

Devo rivedermi i dati(ammesso siano derivabili) , ma c'è anche l'ipotesi che lo shift sia: ospedalizzato->dimesso->domiciliare-----15 giorni-------guarito.

I domiciliari non transitati dall'ospedale non vengono mappati in nessun caso e forse questa è la lacuna maggiore sui numeri.

Sì il dimesso poi isolato esiste, ne conosco personalmente.

[Paulsword]

@dace74 il problema sta proprio lì. il passaggio domiciliare -> guarito non si fa proprio (o si comincia solo ora tipo in quelle due regioni che ho mostrato)

@maxdevblock errori in Liguria non mi sorprenderebbero, vista la gestione dei casi in verifica, fino a pochi giorni fa

[Paulsword]

Questo si deve al fatto che, contrariamente a quanto fa la Lombardia (che almeno segue un filo coerente, e non mischia i dimessi con i domiciliari), nelle altre regioni evidentemente il flusso è dall'ospedale al domicilio, e poi "puff", si lasciano là per sempre.

Devo rivedermi i dati(ammesso siano derivabili) , ma c'è anche l'ipotesi che lo shift sia: ospedalizzato->dimesso->domiciliare-----15 giorni-------guarito. I domiciliari non transitati dall'ospedale non vengono mappati in nessun caso e forse questa è la lacuna maggiore sui numeri.

Sì il dimesso poi isolato esiste, ne conosco personalmente.

Certo, è la maggioranza! Il problema è in quale contenitore sono messi. In Lombardia, tutti nei guariti, per definizione (anzi, in deroga alla definizione di guarito, visto che difficilmente chi è dimesso ha già fatto i due tamponi). Nel resto d'italia boh, probabilmente pure. Gli isolati domiciliari non sono i dimessi, in questa repository. Questo si potrebbe verificare: numero dimessi e numero guariti day by day

[maxdevblock]

Questo si potrebbe verificare: numero dimessi e numero guariti day by day @Paulsword

ma dimessi e guariti qui sono tutti nella medesima categoria, non sono separati.

Credo la cosa migliore sia a questo punto attendere @umbros per delucidazioni anche se immagino che data l'emergenza e la quantità impressionante di lavoro che hanno per gestirla, questo dei dati sia giustamente l'ultimo dei loro pensieri. Il problema è però che se manca coerenza nei dati inter-regionali qualunque trattazione dei dati forniti rischia di essere inconsistente...

[Paulsword]

@maxdevblock intendevo delta negativo dei ricoverati nei reparti, in questi giorni in cui sono verosimilmente dimessi: si potrebbe capire se vanno tutti nella categoria guariti/dimessi o si spostano anche un tot verso gli isolamenti domiciliari. Io non credo. Infine: posso sbagliare, ma non credo che @umbros possa fare chiarezza più di tanto: sono le Regioni che devono chiarire come attribuiscono i numeri alle categorie, e con quali modalità intendono gestire il cumulativo degli isolamenti domiciliari.

[dace74]

Questo si potrebbe verificare: numero dimessi e numero guariti day by day @Paulsword

ma dimessi e guariti qui sono tutti nella medesima categoria, non sono separati.

Credo la cosa migliore sia a questo punto attendere @umbros per delucidazioni anche se immagino che data l'emergenza e la quantità impressionante di lavoro che hanno per gestirla, questo dei dati sia giustamente l'ultimo dei loro pensieri. Il problema è però che se manca coerenza nei dati inter-regionali qualunque trattazione dei dati forniti rischia di essere inconsistente...

Sni, è un dato importante perché ora il focus passa dell'ospedale al territorio, se non sappiamo "la fuori" che situazione c'è sarà inutile stupirsi di rebound tra x mesi. Ora urge capire il computo dei domiciliari e la situazione RSA , la battaglia ora si sposta nel contenere micro focolai, ma se non ha una idea di massima delle distribuzioni diventa durissima.

[LicinioCasu]

Assolutamente d'accordo. Il virus si combatte sia negli ospedali (e dati sporchi ce ne sono, anche se mancano i flussi) ma soprattutto fuori, dove le possibilità di contagio sono molte di più, anche perché fuori controllo. La sorveglianza attiva è scarsa e scarsamente efficace

Il lun 13 apr 2020, 08:50 Paulsword notifications@github.com ha scritto:

@dace74 https://github.com/dace74 però non confondiamo il dato degli isolati a domicilio tout court con QUESTI isolati a domicilio, che sono i pochi (si fa per dire) che hanno avuto un primo riscontro ufficiale, sono entrati nel conteggio degli infetti e dovrebbero avere un outcome altrettanto ufficiale. Sappiamo bene che gli auto-isolati, o isolati su prescrizione telefonica, sono la maggioranza e non ne conosceremo mai il numero e la sorte. Quel gap è accettabile anche perché inevitabile. Questo deve invece trovare una soluzione. Mi risulta che qualche ospedale stia iniziando a rintracciarli. Umbria e Marche hanno cambiato la forma delle loro curve, spostando quote di questa categoria a favore dei guariti. Vorremmo sapere almeno questo: 1. se mai avremo, pur con grande - e legittimo - ritardo, la conferma dell'outcome favorevole degli isolati al domicilio nelle varie fasi dell'epidemia 2. In caso di risposta negativa al primo punto, se qualcuno e chi (ISS?) si prenderà la responsabilità di definirli guariti, o rimarranno viceversa indefinitamente nel conto degli attualmente positivi. 3. se almeno gli isolati a domicilio più recenti sono seguiti e tracciati (inclusi familiari, contatti ecc.)

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[LicinioCasu]

Anche la mia analisi conduce alle stesse conclusioni. C'è, oltretutto, il rischio di doppio conteggio. Se un positivo accede alle strutture ospedaliere il giorno x e viene mandato a casa perché, benché risulti positivo rientrerà negli isolati. Poniamo che le sue condizioni peggiorino e sia necessario ricoverarlo il giorno x+n. A questo punto sarebbe conteggiato due volte? In teoria no, visto che si è sempre parlato dei casi NUOVI. Come verrà quindi conteggiato?

Il lun 13 apr 2020, 09:30 MaxDevBlock notifications@github.com ha scritto:

@dace74 https://github.com/dace74 @LicinioCasu https://github.com/LicinioCasu @Paulsword https://github.com/Paulsword

Sono d'accordissimo che, in generale, gli isolamenti domiciliari dovrebberro essere considerati come I-nfetti, monitorati e a suo tempo R-imossi per guarigione (o decesso!). Ma in questo caso specifico, dato che nessuno degli isolamenti è stato mai rimossi dagli infetti e che il dato isolamenti_domiciliari non sembra essere di tipo istantaneo (come per gli attuali_positivi) ma cumulativo (come per i deceduti, dimessi_guariti e casi_totali) considerarli infetti aumenta il numero degli attuali_positivi (ovvero degli I-infetti) di una quantità che non sarà mai rimossa. Immagino che il mancato monitoraggio ed eventuale rimozione degli isolamenti dipenda, verosimilmente, dal sovraccarico del Sistema Sanitario. Cause a parte, è un dato che è bene definire univocamente, ovvero: a) è un dato istantaneo e sono da ritenere Infetti e (prima o poi) verranno monitorati e rimossi b) è un dato cumulativo e non verranno mai monitorati né quindi rimossi

Nel caso a) c'è solo da aspettare che il SSN abbia le risorse per farlo. Nel caso b), nonostante sia teoricamente errato, sarebbero da considerare come R-imossi.

@Paulsword https://github.com/Paulsword secondo la mia analisi numerica https://www.maxpierini.it/ncov/italy-ricoveri.html nessuna regione hai mai rimosso isolamenti domiciliari dagli Infetti ma isolamenti_domiciliari = totale_casi - totale_ospedalizzati su tutto il territorio nazionale.

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[maxdevblock]

Giusto per capirci, siamo d'accordo che dovrebbe accadere così?

[dace74]

@maxdevblock Ci dovrebbe essere il doppio passaggio di tampone anche per isolati prima di "uscire" nella R. In linea di massima funziona, solo che per molte realtà non credo sia l'iter seguito.

(PS:in tutto questo andrebbe inserito anche il computo dei falsi positivi/negativi e dei tamponi erronei che mi sembra ad oggi non siano mai calcolati)