INGRESSI DEL GIORNO IN TERAPIA INTENSIVA: Come è stato calcolato?

[CT-igiul]

ho rilevato che le nuove schede riepilogative regionali pubblicate in pdf hanno cambiato formato e che è stato introdotto un nuovo dato dal 3/12 u.s relativo agli i., ma ho dubbi su come venga calcolato. la modifica è anche segnalata su changelog. con riferimento alla figura allegata faccio le seguenti osservazione: il totale degli "attualmente positivi" è correttamente calcolato come somma dei dati contenuti in a), b), c) ovvero: e) = a + b + d in nuovo dato non entra mai in gioco nel calcolo dei totali e delle differenze giornaliere. domanda: come sono valutati gli ingressi del giorno in terapia intensiva? • ho provato con le differenze giornaliere del totale ricoverati in terapia intensiva ma, non ottengo i dati indicati nella colonna rossa. • ho provato anche con le differenze giornaliere degli incrementi dei casi totali, ma non ottendo i dati indicati nella colonna rossa. qualcuno può chiarirmi i dubbi. grazie

Interesse pubblico: SI

[Rabelaiss]

Intanto è meglio evitare di scrivere in maiuscolo perché equivale ad urlare su internet. Ingressi ed uscite non possono essere calcolate a partire dai dati dei pazienti nei ricoveri, nelle TI e in isolamento. Facendo la differenza tra il numero di pazienti nelle TI oggi e il numero di ieri ottieni il saldo tra entrate ed uscite, es. ieri il saldo era -50 ossia il numero di pazienti usciti era maggiore di 50 unità rispetto al numero di pazienti entrati. Dalla tabella sappiamo che sono entrati 192 pazienti in TI, quindi i pazienti usciti sono 192+50=242.

[CT-igiul]

Scusami per il maiuscolo ma lo apprendo solo adesso. Ho sempre avuto un comportamento collaborativo è stato solo un caso dovuto al cut and paste della nota che avevo inserito nello spreadsheet excel. Ti ho voluto subito rispondere senza controllare la Tua spiegazione per chiarire il malinteso. Grazie Adesso vedo quello che hai scritto. Cordialità sempre.

Il dom 6 dic 2020, 13:37 Rabelaiss notifications@github.com ha scritto:

Intanto è meglio evitare di scrivere in maiuscolo perché equivale ad urlare su internet. Ingressi ed uscite non possono essere calcolate a partire dai dati dei pazienti nei ricoveri, nelle TI e in isolamento. Facendo la differenza tra il numero di pazienti nelle TI oggi e il numero di ieri ottieni il saldo tra entrate ed uscite, es. ieri il saldo era -50 ossia il numero di pazienti usciti era maggiore di 50 unità rispetto al numero di pazienti entrati. Dalla tabella sappiamo che sono entrati 192 pazienti in TI, quindi i pazienti usciti sono 192+50=242.

— You are receiving this because you authored the thread. Reply to this email directly, view it on GitHub https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/issues/977#issuecomment-739496861, or unsubscribe https://github.com/notifications/unsubscribe-auth/AQ6UMNAM4J3KFG77FNUVYWLSTN3G3ANCNFSM4UPI54BA .

[MicheleAlfinito]

Forse è imprecisa la definizione di colonna b): se il totale degli attualmente positivi è a)+b)+d) la colonna b) "Totale Ricoverati" andrebbe piuttosto rinominata "netto T.I." o "Occupazione T.I."

[CT-igiul]

Intanto è meglio evitare di scrivere in maiuscolo perché equivale ad urlare su internet. Capito e imparato: subito corretto in tutto minuscolo. Grazie

Ingressi ed uscite non possono essere calcolate a partire dai dati dei pazienti nei ricoveri, nelle TI e in isolamento. Facendo la differenza tra il numero di pazienti nelle TI oggi e il numero di ieri ottieni il saldo tra entrate ed uscite, es. ieri il saldo era -50 ossia il numero di pazienti usciti era maggiore di 50 unità rispetto al numero di pazienti entrati.

Qui ti seguo poiché nella tabella allegata abbiamo, ovviamente, calcolato lo stesso valore (-50)

Dalla tabella sappiamo che sono entrati 192 pazienti in TI, quindi i pazienti usciti sono 192+50=242.

Qui non ti seguo più:

• Il mio dubbio è su come si valutano i 192 pazienti in TI e perché non si aggregano e con i dati di TI precedenti alla formazione del totale;
• Inoltre non capisco adesso chi siano i 242 usciti: sono guariti o diventati ricoverati con sintomi o in isolamento domiciliare o peggio ancora deceduti? Scusami Rabelais ma non mi raccapezzo. Puoi aiutarmi? Grazie

Michele, mi puoi p.f. fare capire meglio cosa intendi? grazie

[CT-igiul]

Scusate, perché è stato chiuso?

[MicheleAlfinito]

Ciao CT-igiul, guarda...è semplicissimo: attualmente il campo "Totale Ricoverati" nei file .csv comprende anche le intensive. Così come viene eseguito il calcolo però, cioè "Ricoverati con sintomi"+"Totale Ricoverati"+"Isolamento domiciliare" = "Attualmente Positivi" c'è qualcosa di poco chiaro...mi spiego meglio: "Attualmente positivi" è definito proprio come "Totale Ricoverati" (comprendente dunque anche le T.I.)+"Isolamento Domiciliare". Invece dal calcolo (corretto) che fai tu le due voci "Ricoverati con sintomi" e "Totale Ricoverati" appaiono scorporate, in maniera tale da far dedurre che in realtà "Totale Ricoverati" sia "Occupazioni T.I." seguendo il ragionamento di cui sopra

[LucaZeta]

e) = a + b + c

@CT-igiul Correggi: e) = a+ b + d Una formula che trovi indicata sulla prima riga della prima immagine che hai pubblicato.

c deve essere inteso come un sottoinsieme di b

[LucaZeta]

Forse è imprecisa la definizione di colonna b): se il totale degli attualmente positivi è a)+b)+d) la colonna b) "Totale Ricoverati" andrebbe piuttosto rinominata "netto T.I." o "Occupazione T.I."

Forse non è per caso che hanno scritto sopra "TERAPIA INTENSIVA".

[MicheleAlfinito]

Forse è imprecisa la definizione di colonna b): se il totale degli attualmente positivi è a)+b)+d) la colonna b) "Totale Ricoverati" andrebbe piuttosto rinominata "netto T.I." o "Occupazione T.I."

Forse non è per caso che hanno scritto sopra "TERAPIA INTENSIVA".

Hai ragione LucaZeta...mi era sfuggito. Grazie!

[CT-igiul]

Ciao Luca, la formula è corretta e quello che dici lo intuisco perché come dicevo prima, rispondendo a Rabelais

• Il mio dubbio è su come si valutano i 192 pazienti in TI e perché non si aggregano e con i dati di TI precedenti alla formazione del totale;

In definitiva ritengo che, per chiudere la questione dei 192, bisognerà assumere questi dati di "ingressi del giorno" come un nuovo input, non calcolabile, appartenete all'insieme dei "Totale Ricoverati in T.I."

Mi rimane aperto ancora il dubbio sulla considerazione dei 242 fatte da Rabelais, che ripropongo:

• Inoltre non capisco adesso chi siano i 242 usciti: sono guariti o diventati ricoverati con sintomi o in isolamento domiciliare o peggio ancora deceduti? Scusami Rabelais ma non mi raccapezzo. Puoi aiutarmi? Grazie_

Grazie a tutti

[LucaZeta]

la formula è corretta e quello che dici lo intuisco

Il tuo post iniziale è basato su un assunto non corretto: la 5° riga del tuo primo post contiene una formula non corretta e dalla quale scaturiscono una serie di dubbi che altrimenti, probabilmente non ci sarebbero.

Inoltre non capisco adesso chi siano i 242

Si tratta di una nuova informazione che da Lunedì sarà aggiunta a quelle già disponibilili nei file pubblicati. Non c'è modo di derivarla, va presa così com'è e utilizzata per meglio interpretare le variazioni giornaliere del numero di pazienti di Terapia Intensiva.

[MicheleAlfinito]

Mi rimane aperto ancora il dubbio sulla considerazione dei 242 fatte da Rabelais, che ripropongo:

* Inoltre non capisco adesso chi siano i 242 usciti: sono guariti o diventati ricoverati con sintomi o in isolamento domiciliare o peggio ancora deceduti? Scusami Rabelais ma non mi raccapezzo. Puoi aiutarmi? Grazie_

Grazie a tutti

Guarda, è una questione di bilancio: se si somma il campo degli ingressi (che è unico e scorporato da tutti gli altri) a quello di variazione "Totale Ricoverati", che ora ho capito va inteso come "Totale Ricoverati in T.I." abbiamo sicuramente le uscite dalle T.I. perchè solo da quella somma (algebrica), sottraendo i nuovi ingressi otteniamo le occupazioni in T.I. a bilancio (è un dato "netto"). Ho riportato degli esempi di un calcolo di questo genere in #897 (dove spiego algebricamente la teoria) e in #886 dove c'è un esempio pratico occasionato da una incongruenza.

[CT-igiul]

la formula è corretta e quello che dici lo intuisco

Il tuo post iniziale è basato su un assunto non corretto: la 5° riga del tuo primo post contiene una formula non corretta e dalla quale scaturiscono una serie di dubbi che altrimenti, probabilmente non ci sarebbero.

Inoltre non capisco adesso chi siano i 242

Si tratta di una nuova informazione che da Lunedì sarà aggiunta a quelle già disponibilili nei file pubblicati. Non c'è modo di derivarla, va presa così com'è e utilizzata per meglio interpretare le variazioni giornaliere del numero di pazienti di Terapia Intensiva.

Hai proprio ragione Luca sulla quinta riga, ma è solo un "clerical error". Se guardi la figura la formula ed i calcoli sulla spreadsheet excel son corretti. Grazie. L'ho appena corretta!

Concordo con te sull'impossibilità di derivazione del dato.

[CT-igiul]

Un ultima richiesta: Questi dati di Ingressi del Giorno in T.I. compaiono solo nelle Schede riassuntive regionali e non nel fie .cvs. E' un disallineamento momentaneo o non saranno mai inseriti? Grazie

[Rabelaiss]

@CT-igiul saranno inseriti nei csv a partire da domani

[CT-igiul]

Grazie. perfetto. Lo chiedevo poichè dovrò aggiornare il template che utilizzo.

Vi allego un link all'ultimo aggiornamento in T.I. per tutte le regioni selezionabili dalla legenda.

https://public.flourish.studio/visualisation/4455233/

[CT-igiul]

Ho appena aggiornato la situazione grafica regionale fino a ieri. Ve la invio per conoscenza https://public.flourish.studio/story/656852/

scorri il report utilizzando le freccia in atta a desta.

L'indice più importante è l'ultimo INDICE DI CONTAGIOSITÀ che non è quello indicato, erroneamente dai media, che io chiamo invece INDICE DI PERICOLOSITÀ. Mi auguro sia di Vs interesse.

[MadMark77]

Credo che il campo nuovi ingressi in terapia intensiva sia un dato giornaliero che non può essere inserito in nessun contesto di bilancio. per fare un bilancio corretto servirebbero informazioni come uscita dal reparto dinterapia intensiva, che a sua volte andrrbbe distinto in dimesso dal reparto o deceduto.

Ad ogni modo, se psservate i dati, sembra evidente che gli ingressii in terapia intensiva siano funzione dei posti liberati, ovvero che i reparti sono vicini alla saturazione e che i ricoveri in terapia intensiva non siano piu un indicatore veritiero dell'andamento clinico relativo agli attualmente positivi.

Qualsiasi dato relativo all andamento epidrmiologico ormai é privo di significato.

Unico dato relativamente affidabile su valori statisticamente significativi sono indecessi, che come avrete osservato sono aumentati in concomitanza con la saturarzione dei posti in terapia intensiva.

In merito alla campania vi invito ad osservare che dal 15 novembre gli attualmente positivi sonp incrementati del 50%,i decessi del 90%,mentre il numero di ospedalizzati e dinricoveri in terapia intensiva sono diminuiti del 10%.

si deduce che, o prima ricoveravano con leggerezza, o oggi lasciano morire la gente a casa.

Buona Serata a Tutti

[CT-igiul]

Ciao MadMark77, Concordo col Tuo amaro commento ma mi auguro che possa ancora esserci una certezza per una ripresa a medio-lungo termine. A breve vedo ancora criticità: L'elevata mortalità registrata in questi ultime settimane è una conseguenza logica dell'allentamento estivo dell'attenzione sulla gravità della pandemia che molti avevano considerato esaurita e della concomitanza dell'influenza autunnale che in genere totalizza circa 50.000-60.000 decessi all'anno. Ti allego un link di una pubblicazione che feci il 5 Aprile in cui investigavo quest'aspetto: https://www.luigitomaselli.com/post/oggi-domenica-delle-palme-o-delle-salme Ne uscimmo allora e penso che ne usciremo adesso ma se tutti porranno un preciso FOCUS sul problema.

Vorrei però farti notare che l'indice di contagiosità che valuto io come rapporto fra i nuovi positivi giornalieri sul totale cumulativo dei positivi (e non quello proposto dai media che rappresenta solo una percentuale giornaliera dei nuovi contagi a fronte del tamponi effettuati) indica un notevole rallentamento dei contagi. Quindi sono un po ottimista come si evince dal grafico che vede il vero indice di contagiosità negativo (IC<0) quindi in regressione. Ti allego il link alla situazione che ho aggiornato fino a ieri. Scorrendo col puntatore sulle curve, potrai visualizzare gli indici che confronto e i dati che uso per calcolarli nei fumetti che si aprono. Ovviamente solo il vero indice di contagiosità è quello che monitorizza l'avanzamento pandemico: https://public.flourish.studio/visualisation/4497791/

Ti riporto di seguito una risposta che diedi a Luca, dove manifestavo le stesse tue considerazioni su una risposta di Rabelais:

Ciao Luca, ........ omissis ....... Mi rimane aperto ancora il dubbio sulla considerazione dei 242 fatte da Rabelais, che ripropongo:

• Inoltre non capisco adesso chi siano i 242 usciti: sono guariti o diventati ricoverati con sintomi o in isolamento domiciliare o peggio ancora deceduti? Scusami Rabelais ma non mi raccapezzo. Puoi aiutarmi? Grazie_

Grazie a tutti

Per le altre tue considerazioni ritengo di concordare ma devo leggerle più attentamente. Un saluto a tutti.

Adesso cerco di capire come relazionare gli ingressi del giorno in T.I. con gli atri parametri pandemici. Non ci si annoia mai!

[Rabelaiss]

Non vedo come la % ∆totale_positivi / totale_positivi possa rappresentare l'indice di contagiostià dal momento che il suo andamento non riflette necessariamente quello dei contagi. Inoltre, una % negativa potrebbe riflettere sia una situazione positiva sia una negativa in quanto potrebbe essere dovuta a: calo dei contagi a parità di morti e guariti, contagi stabili con aumento di guariti e/o decessi, contagi in crescita ma guariti e/o decessi in crescita più elevata.

[Doc73]

@Rabelaiss Attenzione! Il numero di morti e di guariti in genere non si riferisce a fenomeni di quel dato giorno, ma a contagi pregressi, anche di più giorni! Pare infatti che in Italia, al fine del conteggio dei morti e dei guariti, si prescinda dalla data accertata di inizio del contagio, come invece avviene in altre nazioni EU.

Quindi, quel parametro, che io personalmente chiamo "fattore crescita", che tiene conto SOLO dei contagi e, ad esempio, se ne frega del numero di tamponi e/o di casi testati, che naturalmente oscilla molto di giorno in giorno, e che infine è espresso in percentuale, è veramente indicativo. Non a caso, fotografa benissimo l'andamento dell'epidemia e coincide con quello che altri analisti osservano giorno per giorno.

[Rabelaiss]

@Doc73 non capisco perché dici che "tiene conto solo dei contagi", il dato totale_positivi è la somma di positivi, guariti e decessi, quindi dipende da altrettanti dati, un calo degli attuali positivi potrebbe essere dovuto ad un aumento della mortalità (non è il caso di questa epidemia, ma in altre epidemia potrebbe succedere) e quindi non necessariamente rappresetare una situazione positiva

[Doc73]

@Rabelaiss Ti spiego meglio. Questo tipo di calcolo è analogo a quello utilizzato nei sistemi di controllo automatico. Ad esempio, nell'industria di processo, per tenere la temperatura ad un dato livello, usano esattamente un metodo come questo, che si chiama controllo derivativo e la cui potenza è proprio basata sulle capacità predittive di tale controllo.

Vero è che il totale positivi risente di nuovi contagi, guariti e decessi, ma, appunto, a noi cosa interessa? Sapere quante persone muoiono o guariscono OPPURE sapere come evolve l'epidemia, se cresce o se diminuisce? Questo dato ci dà una indicazione sull'andamento? Sì! Allego un grafico con lo storico.

[CT-igiul]

Non vedo come la % ∆totale_positivi / totale_positivi possa rappresentare l'indice di contagiostià dal momento che il suo andamento non riflette necessariamente quello dei contagi. Inoltre, una % negativa potrebbe riflettere sia una situazione positiva sia una negativa in quanto potrebbe essere dovuta a: calo dei contagi a parità di morti e guariti, contagi stabili con aumento di guariti e/o decessi, contagi in crescita ma guariti e/o decessi in crescita più elevata.

Non ho mai parlato di "% ∆totale_positivi / totale_positivi" ma di differenza dei nuovi positivi del giorno (n) rispetto al giorno precedente (n-1), rapportata al totale_positivi cumulativo del giorno (n) Se il rapporto dell'indice di contagiosità (IC) è >0 indica aumento dei contagi, se IC=0 indica stabilizzazione e se è IC<0 indica recesso. Così è più chiaro? Fammi sapere.

https://public.flourish.studio/visualisation/4497791/

[LucaZeta]

Questo dato ci dà una indicazione sull'andamento?

@Doc73 Il valore del tuo indicatore ha un andamento che in parte ricorda quello di Rt. In particolare quando il tuo indicatore è negativo, Rt si trova sotto l'unità e i punti di transizione +o- coincidono.

Lo considero un buon segno.

[CT-igiul]

Non ho chiaro come venga calcolato l'indice Rt proposto dagli specialisti e come venga usato per semaforizzare l'Italia ma sono mesi che cerco di far capire che l'indice che i media chiamano di contagiosità (rapporto fra nuovi casi e tamponi fatti in quel giorno) e che io chiamo di pericolosità non ci dice nulla se non "in che percentuale stanno io due fattori quel giorno". L'indice di contagiosità che propongo invece racconta la storia dei positivi degli ultimi due giorni comparandola con tutta la storia cumulativa precedente.

[CT-igiul]

Le schermate e i link vi faranno capire meglio. Mi auguro! L'altalenata di questo indice di pericolosità non ci racconta nulla ma è quello che i media ci comunicano ogni giorno. Perché? https://public.flourish.studio/visualisation/4349928/

La stabilità e la coerenza del vero indice di contagiosità danno il polso della reale situazione. https://public.flourish.studio/visualisation/4347176/

[LucaZeta]

l'indice che i media chiamano di contagiosità (rapporto fra nuovi casi e tamponi fatti in quel giorno)

Non so a quali media ti riferisci o cosa dicano. Nello specifico, il rapporto nuovi_casi/∆tamponi*1.000 che possiamo chiamare nuovi_casi per 1.000 tamponi cerca di attenuare l'effetto che l'oscillazione settimanale del numero dei tamponi ha sul numero dei nuovi_casi.

[CT-igiul]

l'indice che i media chiamano di contagiosità (rapporto fra nuovi casi e tamponi fatti in quel giorno)

Non so a quali media ti riferisci o cosa dicano. Nello specifico, il rapporto nuovi_casi/∆tamponi*1.000 che possiamo chiamare nuovi_casi per 1.000 tamponi cerca di attenuare l'effetto che l'oscillazione settimanale del numero dei tamponi ha sul numero dei nuovi_casi.

Parlo dei telegiornali. (media)

Quello che dici non è corretto. moltiplicando il rapporto fra "nuovi casi / tamponi" per 1000 o per 10.000 o per 1.000.000 non cambia la percentuale.

18% è uguale a 180/1.000 ed è uguale a 1.800/10.000 ed è uguale a 18.000/100.000 e così via per cui non è vero che ci sia un'attenuazione

[LucaZeta]

Rinuncio.

[CT-igiul]

Rinuncio.

Mi dispiace. Guarda le curve dei due indici dall'inizio della pandemia. Forse è più chiaro:

[Doc73]

@CT-igiul Scusami, ma ancora ti fai domande sui media? Non ti sei reso conto della ignoranza dei giornalisti italici? Hanno una cultura da media, ma nel senso di scuola media!

[CT-igiul]

@CT-igiul Scusami, ma ancora ti fai domande sui media? Non ti sei reso conto della ignoranza dei giornalisti italici? Hanno una cultura da media, ma nel senso di scuola media!

Hai proprio ragione Doc73. Ho scritto per mesi, con insuccesso, a tante redazioni di testate giornalistiche e vari telegiornali, niente da fare! Sono solo ripetitori consapevolmente inconsapevoli. La chiarezza è scomoda se non è addomesticata. Seguimi sul mio sito, se ti fa piacere. Cerco di aggiornato quotidianamente, ma il lavoro è tanto e lo faccio solo per passione e voglia di chiarezza! Mi auguro che possa esserti d'aiuto. https://www.luigitomaselli.com/

[fotografAle]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/issues/957#issuecomment-738772685

[fotografAle]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? #957 (comment)

@CT-igiul ho ricevuto notifica mail di un tuo commento che però qui non trovo. Credo che le formule che ho ricevuto nella notifica non siano corrette. Se le riposti qui le analizziamo. Sarebbe bene che chi rilascia i dati pubblicasse un quadro riepilogativo delle formule, scritte con convenzione analitica.

[fotografAle]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? #957 (comment)

Provo ad espandere la formulazione delle relazioni algebriche basilari.

[CT-igiul]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? #957 (comment)

@CT-igiul ho ricevuto notifica mail di un tuo commento che però qui non trovo. Credo che le formule che ho ricevuto nella notifica non siano corrette. Se le riposti qui le analizziamo. Sarebbe bene che chi rilascia i dati pubblicasse un quadro riepilogativo delle formule, scritte con convenzione analitica.

@fotografAle Hai ragione. Ho eliminato il mio commento che ho ritenuto incorretto per i motivi che ti spiegherò adesso nelle due figure che ho preparato. Dopo analizzerò la tua nuova relazione algebrica e ci confronteremo. Il mio dubbio è su come valutare correttamente il numero di decessi provenienti solo da T.I.

Fammi sapere.

[CT-igiul]

@fotografAle Di seguito il link al commento che ho eliminato per i dubbi che mi sono venuti sul ruolo giocato dai decessi. Così come l'avevo formulata credo non funzioni. Ciao

https://github.com/CT-igiul/Pandemyter/issues/1#issue-759448149

[fotografAle]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? #957 (comment)

@CT-igiul ho ricevuto notifica mail di un tuo commento che però qui non trovo. Credo che le formule che ho ricevuto nella notifica non siano corrette. Se le riposti qui le analizziamo. Sarebbe bene che chi rilascia i dati pubblicasse un quadro riepilogativo delle formule, scritte con convenzione analitica.

@fotografAle Hai ragione. Ho eliminato il mio commento che ho ritenuto incorretto per i motivi che ti spiegherò adesso nelle due figure che ho preparato. Dopo analizzerò la tua nuova relazione algebrica e ci confronteremo. Il mio dubbio è su come valutare correttamente il numero di decessi provenienti solo da T.I.

Fammi sapere.

Ciao Luigi, le relazioni non sono tutte "algebriche". Dico una banalità per chi ha studiato questo tipo di reti ma forse può essere utile per qualcuno, meno del mestiere, tra chi ci legge. Ci sono correlazioni che matematicamente vanno a modellarsi con calcoli (convoluzioni) di matrici nei numeri complessi. Giusto per dire. La tua schematizzazione è interessante ma probabilmente semplificata. Ad esempio i casi in Isolamento domiciliare, dico giornalmente, possono finire tra i Dimessi/Guariti, tra i Deceduti, tra i Ricoverati con Sintomi, come hai indicato ma possono, purtroppo per loro, anche finire direttamente in Terapia Intensiva o anche rimanere nella condizione stessa di Isolamento. Queste due ultime situazioni non l'hai contemplate, mi pare. Per fare un altro caso, non di numeri trascurabili, purtroppo, c'è anche chi viene a mancare senza essere mai stato nè ricoverato nè isolato. I parametri hanno relazioni non sempre "algebriche" come dicevo ma nei modelli si tiene conto di parametri stimati (perchè non disponibili tra quelli rilasciati quotidianamente) che hanno vari livelli di correlazione tra loro e tra i dati noti ufficialmente.

[CT-igiul]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? #957 (comment)

Provo ad espandere la formulazione delle relazioni algebriche basilari.

@fotografAle : Il problema è che non si conoscono ne DI ne GI e nemmeno i decessi da RSA. Forse mi sbaglio ma non trovo una relazione algebrica da applicare.

[fotografAle]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? #957 (comment)

Provo ad espandere la formulazione delle relazioni algebriche basilari.

@fotografAle : Il problema è che non si conoscono ne DI ne GI e nemmeno i decessi da RSA. Forse mi sbaglio ma non trovo una relazione algebrica da applicare.

Hai perfettamente ragione: i dati DI e GI non sono pubblicati (forse neanche noti?) e non esiste una relazione strettamente algebrica tra tutti i dati. Una relazione molto forte, iniziata da oltre 20 giorni, è quella che vede la stabilizzazione dell'indice di letalità complessiva a 3.5%. Questo crea una relazione consistente tra il numero giornaliero dei decessi e quello dei casi totali. Varrà fino al gradiente generato dalla nuova ondata, ovvero verosimilmente fino a febbraio.

[CT-igiul]

Buongiorno, è questa la formula relativa al nuovo dato? #957 (comment)

Provo ad espandere la formulazione delle relazioni algebriche basilari.

@fotografAle : Il problema è che non si conoscono ne DI ne GI e nemmeno i decessi da RSA. Forse mi sbaglio ma non trovo una relazione algebrica da applicare.

Hai perfettamente ragione: i dati DI e GI non sono pubblicati (forse neanche noti?) e non esiste una relazione strettamente algebrica tra tutti i dati.

@fotografAle : Ciao Ale, Credo che, a questo punto, non cresta che utilizzare il nuovo dato così com'e, avventurandoci verso un'approccio olistico che almeno ci dia una credibile sensazione dell'evoluzione pandemica. Questo è quello che faccio nel mio sito WiX da aprile col solo intento di capire e di lasciare una storia numerica dell'evoluzione pandemica ma soprattutto dell'evoluzione dei miei stati d'animo ed emozioni che trasferisco nei miei post. Ciao https://www.luigitomaselli.com

[CT-igiul]

Buonasera a tutti. Qualcuno sa quando verrà introdotto? Grazie https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/issues/986#issue-759644669

[Rabelaiss]

@CT-igiul Ti faccio notare che quando parlavo di ∆totale_positivi / totale_positivi con ∆totale_positivi intendevo la variazione degli attualmente positivi tra un giorno e quello precedente che è proprio quello che intendevi te con “differenza dei nuovi positivi del giorno (n) rispetto al giorno precedente (n-1)” infatti con “nuovi positivi” intendi la variazione degli attualmente positivi, ma ti sconsiglio di usare “nuovi positivi” perché uno potrebbe pensare che stati parlando di nuovi contagi.

Te dici che se questo rapporto è minore di 0 allora esso indica una situazione di miglioramento, ma ti invito a leggere quanto segue per capire che non sempre è cosi:

@Doc73 Se vuoi l’andamento dell’epidemia guardi direttamente l’andamento dei contagi non il rapporto tra ∆att.positivi/att.positivi. In uno scenario in cui a un certo punto i deceduti superano i contagi ma entrambi continuano a crescere (con deceduti che crescono più velocemente dei contagi), avresti dei giorni con ∆att.positivi/att.positivi negativo e crescente in modulo, quindi guardando solo questo indice potresti pensare che l’epidemia è in miglioramento quando invece sai che sia contagi sia decessi sono in crescita. Quindi guardare solo l’andamento di ∆att.positivi/att.positivi può portare ad errori di interpretazione, in particolare guardare l’andamento di questo rapporto non è utile per capire l’andamento dei contagi ma solo per capire se gli attuali positivi stanno aumentando o diminuendo e l'intensità di questa variazione.

[Rabelaiss]

@CT-igiul ti faccio notare inoltre che nel calcolo dell’indice di contagiosità, come lo chiami te, commetti un errore abbastanza grave e banale, ossia rapporti la differenza tra il giorno n e il giorno n-1 con il totale al giorno n, invece devi rapportarlo con il totale al giorno n-1. Esempio banale, se una cosa costa 10 euro e poi viene scontata a 8, la variazione di prezzo è ovviamente del (8-10)/10=-20% non del (8-10)/8=-25% come invece diresti te. Anche perché ipotizziamo che gli attuali positivi oggi siano 1000 e che domani saranno 0, usando i tuoi calcoli dovresti dividere per 0.

Nel tuo sito flourish si legge che l’indice di contagiosità il 5 dicembre era -0.4685, per ottenere questo numero hai calcolato -3533/754169 = -0.4685%, ma sbagli perché usi 754169 che è il totale degli attualmente positivi del 5 dicembre, quello che devi usare invece è il totale del 4 dicembre che è 757702 e quindi il calcolo corretto diventa -3533/757702=-0.4663%

[Rabelaiss]

@CT-igiul il tuo schema non è corretto, dici che i ricoverati possono finire solo in isolamento o in TI, ma possono anche morire o negativizzarsi e quindi essere contati nei guariti.

Inoltre, i deceduti non provengono solo da TI e domicilio ma anche da RSA e ricoveri ordinari, a fine novembre zaia disse che il 14.2% dei deceduti covid in Veneto proviene dalle terapie intensive, il 56.3% dai ricoveri ordinari, il 22.8% dalle RSA.

[CT-igiul]

@Rabelaiss Provo a rispondere a tutto, ricordandoti che il mio spirito è collaborativo e non accusatorio e se sbaglio, so che può accadere. L'importante è chiarirsi serenamente: 1) il denominatore dell'indice di contagiosità che contesti, essendo cumulativo, non sarà mai zero! la formula è: [positivi(n)-positivi(n-1)]/cumulativo positivi(n). Se poi tu preferisci mettere il cumulativo positivi (n-1) non cambia molto essendo il denominatore molto più grade del numeratore. 2) Non credo sia un errore grave e tantomeno banale: non è grave perché il valore che hai calcolato tu differisce si (85-63) decimillesimi dal mio e non è banale perché altrimenti non sarebbe grave. 3) Relativamente allo schema, ho solo provato in pochi minuti di trovare un razionale al problema che non capivo. Ovviamente non avevo la presunzione che fosse definitivamente esatto. Era solo un'impostazione per organizzare un processo logico. Se leggi bene fra le cause di morte possibili e avevo anche considerato le RSA. Ovviamente concordo con te che ci sono altre possibilità ma tutto è perfettibile. La verità che il problema è complesso e non facile da imbrigliare matematicamente. Ti ricordo sempre che la mia intenzione è solo quella di capire e collaborare senza nessuna altra ambizione. Ciao Luigi

[Doc73]

@Rabelaiss

Se vuoi l’andamento dell’epidemia guardi direttamente l’andamento dei contagi non il rapporto tra ∆att.positivi/att.positivi. In uno scenario in cui a un certo punto i deceduti superano i contagi ma entrambi continuano a crescere (con deceduti che crescono più velocemente dei contagi), avresti dei giorni con ∆att.positivi/att.positivi negativo e crescente in modulo, quindi guardando solo questo indice potresti pensare che l’epidemia è in miglioramento quando invece sai che sia contagi sia decessi sono in crescita. Quindi guardare solo l’andamento di ∆att.positivi/att.positivi può portare ad errori di interpretazione, in particolare guardare l’andamento di questo rapporto non è utile per capire l’andamento dei contagi ma solo per capire se gli attuali positivi stanno aumentando o diminuendo e l'intensità di questa variazione.

Sapere quanto il numero di positivi aumenta o diminuisce è infinitamente più utile che sapere quanti muoiono ogni giorno o quanti sono i positivi che ogni giorno si aggiungono al totale: i primi si possono essere ammalati, e dunque essere entrati nel numero degli att. positivi, anche tre mesi prima, mentre i secondi, oltre a poter morire dopo sei mesi, dipendono strettamente dal numero di persone che giornalmente sono testate e, perché no?, anche da come sono testate (se a caso, oppure a partire da un sospetto diagnostico e dunque in presenza di sintomatologia compatibile con la malattia).

Perché è utile? Perché questo fattore ci può aiutare a prevedere l'andamento delle ondate e quindi del carico ospedaliero e dei decessi. Al contrario, sapere che oggi ci sono stati 634 decessi, mentre ieri ce n'erano stati 528, oppure che oggi il rapporto positivi/persone testate è del 24,92%, mentre ieri era del 25,83%, non serve nemmeno per giocarcelo al Lotto! :-D

[CT-igiul]

@Doc73 Domenico. Concordo con quello che hai detto circa la mortalità di un dato giorno che, in genere, è causata da una positività pregressa e che quindi non si può legare alle positività del giorno esaminato. Questo è il motivo che mi ha indotto di trovare un parametro che tenesse conto della storia pregressa, ovvero quello che presento, nei miei grafici a bolle, come "Indice di Contagiosità". Sulla lotteria delle percentuali altalenanti (nuovi casi del giorno/Tamponi effettuati in quel giorno) , comunicateci media, ho speso tante inascoltate parole.

Se si guarda, invece, il grafico a bolle dell'indice di Contagiosità dal 24 Feb scorso ad oggi, si capisce bene come questo dia una chiara rappresentazione di quello che è accaduto nei mesi scorsi e come possa dare sopratutto informazioni anticipate di quello che potrebbe accadere.

Zoom dal 1 ottobre.

Ritengo quindi che tu concorda con l'utilità di tali Indice di Contagiosità. Ti saluto.

[CT-igiul]

@Doc73 Domenico. Dimenticavo di dirti che osservando il penultimo grafico a bolle, si evidenzia già un aumento di positività già da metà luglio e che fino al 13 ottobre il governo non ha preso alcuna misura. I decessi di oggi sono stati causati dalla mancanza di cautela a luglio. Lo stesso grafico oggi prevede un recesso della positività che sarà seguita a breve da una diminuzione di mortalità a fronte delle recenti misure di contenimento adottate del governo. Lo stesso recesso si osserva dopo il primo lockdown. Ciao